De la 2e guerre mondiale au menu.
- Histoire du débarquement (janvier-juillet 1944). Ce texte, déjà ancien (1983) de Carlo D’Este me faisait de l’oeil depuis un moment. Il faudrait attendre 2013 pour que les éditions Perrin traduisent le texte. De fait, Carlo D’Este est un auteur anglo-saxon réputé mais peu traduit jusqu’ici en français. Olivier Wieviorka, qui a déjà écrit un ouvrage apprécié sur le débarquement, nous apporte quelques éléments d’information importants dans sa préface. Avec notes, index et 11 cartes. 556 pages en mai 2013.
- Vaincre sans gloire. Le corps expéditionnaire français en Italie (novembre 1942 – juillet 1944). J’avais lu une interview de l’auteur et une recension positive dans un numéro récent du magazine Guerres & Histoire. J’ai découvert sur le tard l’engagement du C.E.F dans la campagne d’Italie de 1943-1944, l’ouvrage que Jean-Christophe Notin lui a consacré restant pour moi la référence. On voit bien, dans le titre, que le texte de Julie Le Gac veut faire la lumière, je cite, sur « l’extrême violence des affrontements, les peurs et les doutes des combattants et les exactions perpétrées à l’encontre des civils ». A lire donc ! Aux éditions Les Belles Lettres avec la collaboration du Ministère de la Défense. Texte d’une thèse de doctorat. 613 pages, un cahier photos n/b, tableaux et cartes dans le texte, notes, sources, annexes, bibliographie et index. En septembre 2013.
Fichtre « Vaincre sans gloire » ! C’est peut être vendeur, mais dire qu’il n’y avait pas de gloire à percer la ligne Gustav, faut le faire !
Les exactions surement. Dans son livre le lieutenant Schmitt parle du capitaine Crosia, héros de la bataille de Marseille et abbé dans le civil, qui abat à la carabine 2 tirailleurs qui violaient une Italienne.
Mais que dire des accusations sur l’armée US sur l’armée Russe ?
L’ouvrage a été publié sous le sceau du Ministère de la Défense (je sais…). Il a été bien mis en valeur dans G&H. J’ai cependant la même prévention que toi. Car si on cherche bien, il est rare que les guerres soient propres. Mais bon, on verra !
L’ouvrage de Julie Le Gac est fondamental pour la connaissance et la compréhension de cette campagne. Loin de la « pop-history », le travail de Julie Le Gac est remarquable par sa globalité et son refus de s’arrêter aux exploits militaires pour aller au-delà.
Le titre s’explique non par une remise en cause des prouesses et des résultats du CEF en Italie, mais par le fait que le bilan militaire est entaché de plusieurs facteurs qu’il ne faut pas passer sous silence et qui en relativisent la portée :
– pb de commandement français (rivalités personnelles, échec de l’intégration des FFL dans l’Armée ex-vichyste d’Afrique…),
– exactions inacceptables et sur une échelle trop importante pour parler « d’éléments isolés »
– et surtout l’oubli qui frappe ce théâtre d’opérations « secondaire » où les Alliés échouent à retenir des forces de l’Axe suffisantes pour qu’il puisse peser stratégiquement.
Ces trois facteurs expliquent le « sans gloire » du titre, car non une armée qui gagne de cette manière ne peut pas acquérir la gloire attachée à l’héroïsme glorieux du champs de bataille, dès lors que le commandement est à la hauteur « moral » de l’héroïsme de la troupe, et que les soldats ne souillent pas leurs drapeaux dans des crimes intolérables et dégradants.
Ce qui s’est passé en Italie ne peut être « excusé » par les pseudo-« malheurs de la guerre », sempiternelle excuse bidon des criminels en uniforme.
L’armée française de nos jours démontrent que l’on peut combattre héroïquement, gagner, (Serval etc…) sans se vautrer dans le crime ou violer les lois de la guerre.
CM
.. ben y a du boulot pour les historiens de l’Antiquité à nos jours. Je connais bien peu de guerres sans crimes de guerre… Ce n’est pas rechercher des excuses aux combattants ou à une partie d’entre eux. Considérer qu’il est intolérable, inadmissible, in… que des excès, crimes existent dans un contexte aussi destructeur que la guerre, c’est ne laisser aucune opportunité à ces même combattants de supporter après coup tout ce qu’ils ont endurer. La gloire ou les honneurs sont peut être tout ce qu’il reste à ces blessés, mutilés, malades engagés dans un maelstrom qui les dépasse et pour lequel bien peu ont été finalement volontaires… Donc pour ma part, je trouve utile, important qu’on parle des crimes de guerre mais de là à stigmatiser les combattants du CEF par un titre « sans gloire ». Tu dis que l’ouvrage ne remet pas en cause les prouesses et les résultats du CEF et bien le titre ne rend pas hommage à ces faits là. Je préfère alors des titres plus neutres. Mais bon, j’attends de voir à la lecture de l’ouvrage cette recherche d’équilibre.
Qui plus est, je n’aime guère les ouvrages « fondamentaux » et « définitifs » avec le temps. Je préfère les « pierres additionnelles » sur le chemin de la connaissance.
Allons, cool en ce début de semaine.
Jluc
Lis le livre et tu verras qu’agha, l’équilibre est atteint.
Mais je le répète, un crime est un crime, qu’il soit commis par un gars en complet-veston en uniforme, et les horreurs de la guerre n’ont rien à voir avec cela. Crois-moi je suis bien placé pour le savoir.
Je n’ai jamais écrit « définitif ». Tu sais que je suis aussi partisan des pierres qui permettent d’avancer sur un chemin sans fin de la connaissance, toutefois certaines pierres sont plus importantes que d’autres.
😉
CM
je voulais écrire amha
Je n’ai pas de problème avec « un crime est un crime ». Je rappelle juste qu’en droit pénal, il y a aussi avec et sans préméditation, avec ou sans circonstance atténuante. Bref, le droit est là pour comprendre, expliquer, mettre en perspective sinon il n’y aurait pas besoin d’avocats, de juges et de jurés. La guerre crée des circonstances bien particulières, c’est tout.
Pour « définitif », tu ne l’as pas dit ici, c’est vrai. Tu as quand même parlé d’ouvrage fondamental. Mais, on est en phase sur les pierres ! 😉
Ah la la, les crimes français en Italie, éternel sujet de controverse…
Je m’en veux d’avoir ouvert le débat, car ce livre ne le mérite pas, se situant au-dessus de cela, pour livrer une approche globale de ce front, qui reste stratégiquement « secondaire » (dès la fin 43, les Alliés redéploient leur effort en UK pour le débarquement).
Désolé JL
CM
Pas de problème, Cédric.
Les échanges sont toujours utiles, il n’y a que les postures qui sont sources de crispation possible.
Tes explications complémentaires sur l’ouvrage rendent sa lecture importante pour moi qui m’intéresse beaucoup au CEF.
Bonne journée,
JLuc
Je ne comprends pas cette mansuétude à l’égard des crimes du CEFI; violer, piller et assassiner des civils, même italiens (coup de poignard dans le dos et tutti quanti… je me demande d’ailleurs s’il n’y a pas eu des motivations particulières…) mettrait donc du baume au coeur à des combattants meurtris par leurs expériences du front ? Je serais curieux de savoir, et c’est d’ailleurs impossible, combien de ces soldats « libérateurs » se sentaient véritablement investis d’une mission sacrée contre la « bête immonde », et je le dis malgré tout avec respect pour leur sacrifice… « sans gloire », oui, le courage de combattre au corps à corps contre les paras allemands, percer la Ligne Gustav, tout cela peut être occulté, ou tout au moins relégué au second rang, par des crimes inqualifiables.
Bonsoir David,
Pas de mansuétude mais s’intéresser à la guerre, c’est s’intéresser à un contexte bien particulier, « les bulles de violence » du colonel Goya. Je ne cherche pas d’excuse, je cherche à comprendre l’homme en guerre: le héros, l’exalté, le fou de guerre, le combattant passif, le lâche, le criminel. La guerre est une folie collective qui induit bien des comportements extrêmes. J’observe, je cherche à comprendre. Considérer le crime indépendamment du contexte me semble, pour ma part, impossible. La définition de la guerre de Marcel Bigeard me revient régulièrement: « du sang et de la merde ». Bonsoir.
Oui bon ça me semble quand même bien français cette capacité à se flageller. On perce la ligne Gustav, on se retrouve à Rome et 70 ans après ça se transforme en combat secondaire sur un front secondaire, sauf qu’à l’époque ce n’était pas un front secondaire mais le seul front à l’ouest.
Et quand c’est devenu un front secondaire voire même mort mort, les Français étaient en Provence à s’emparer des 2 ports dont Einsenhower avaient besoin pour sa logistique, puis à la poursuite de l’armée allemande et au blocage de la contre offensive d’Alsace.
Rivalité de commandement français, ça alors, il y a une rivalité entre généraux français? que dire alors de ce qui s’est passé entre Patton et Montgomery ?
Les viols il y en a eu un paquet en Normandie et ce n’était pas la 3°DIA qui a débarqué là bas. A Marseille, il y a eu des soldats américains pendus pour ça et ce n’était pas des combattants mais des logisticiens.
Les goumiers avaient droit de pillage pendant une paire d’heures, mais les US marines qui s’emparèrent de la garnison des îles du Frioul au large de Marseille rembarquèrent dans leurs bateaux respectifs les poches pleines d’objets piqués aux allemands ainsi que le décrit le journal de bord de l’Augusta.
Et je ne parle pas des viols systématiques commis par l’armée rouge en Allemagne.
Si on élargit, le bombardement des villes allemandes ne fut pas particulièrement glorieux non plus et aurait valu la pendaison aux responsables s’ils s’étaient retrouvés dans le camp des perdants.
Et puis le coup du poignard dans le dos de civils italiens…. Les soldats concernés étaient suffisamment aguerris pour le faire de face, comme ils l’ont fait lors des attaques des batteries d’Aubagne.
« Et puis le coup du poignard dans le dos de civils italiens…. Les soldats concernés étaient suffisamment aguerris pour le faire de face, comme ils l’ont fait lors des attaques des batteries d’Aubagne. » Désolé, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Par « coup de poignard dans le dos », j’entendais une volonté de se venger de la déclaration de guerre de Mussolini le 10 juin 1940. En tant que chef du GPRF, de Gaulle fera tout son possible pour le faire payer aux Italiens, par différents moyens. Plus tard, entre 1958 et 1969, les relations franco-italiennes seront détestables. Ce n’est pas un hasard.
Je réagissais sur ça:
« et assassiner des civils, même italiens (coup de poignard dans le dos et tutti quanti… »
Ceci étant dit, je vous conseille la lecture des « Notes de guerre » du Général de Monsabert. Le livre vient d’être réédité. Ce sont des notes prises au fil du jour qui ont été rassemblées par le neveu du Général de Monsabert. C’est du brut et du brutal car jeté en vrac dans le livre sans filtre.
Pour vous convaincre que c’était difficile de bien s’orienter à l’époque de Torch.
ça m’intéresse beaucoup. J’ai trouvé l’édition de 2000.
http://www.amazon.fr/Notes-guerre-G%C3%A9n%C3%A9ral-Monsabert/dp/2912932122/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1395135517&sr=1-1
Pas vu trace de sa réédition. Tu sais chez qui ?
Chez le même editeur, en fait j’aurais du écrire « réimpression ». Il en restait 2 il y a une semaine en stock chez amazon, là je viens de voir en cliquant sur ton lien qu’il n’est dispo que sous 2 à 3 semaines. Il y en a encore des neufs à la fnac.com chez un revendeur affilié. (attention y a un escroc qui en veut 500€ pour un d’occase)
S’il t’interesse ne tarde pas trop, parce que c’est un sacré témoignage sur la période dont on pourra reparler une fois que tu l’auras lu.
J’avais chassé le mien près de 3 ans refusant de céder aux profiteurs qui le vendait plus de 150€, avant de tomber dessus chez Gibert à 20€.
Sur le livre de Carlo d’Este, je crois bien en avoir fait une lecture il y a quelques mois: http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2013/11/15/Histoire-du-d%C3%A9barquement%3A-janvier-juillet-1944%2C-de-Carlo-d-Este
Il y a nombre de passages réussis, mais aussi la sensation inévitable que le texte est obsolète. Son côté à charge contre Montgomery est trop appuyé et le dessert.
Daniel,
J’avais bien évidemment lu ta critique, utile, ainsi que les remarques de Nicolas Aubin. De même que des recensions ici ou là (dans G&H si je ne m’abuse). Je le lierai en tenant compte bien évidemment des points positifs et négatifs avancés.
Bonne journée
Jluc
Sur les crimes Alliés en Italie, la référence est sans doute la thèse de Kate Williams, « Crime, Law and Order in Sicily and Southern Italy During the Allied Occupation 1943-1945 »
Disponible ici une fois que vous vous êtes crée un compte:
http://ethos.bl.uk/OrderDetails.do?uin=uk.bl.ethos.522664
Le texte ne souffre pas d’un biais national quelconque. L’auteur écrit dans une université perdue en Angleterre et ne risque pas de se faire remarquer en France.
Elle a pu récupérer des données chiffrées ce qui lui permet de comparer si le CEF se comporte différemment des autres troupes. La conclusion est sans appel: il y a entre 100 et 200 fois plus de cas de viols par les français que par les autres – en valeur absolue…
Pas de biais national peut-être mais pas une preuve de crédibilité non plus pour traiter le sujet… Bref à voir !
Ce qui m’intéresse, c’est bien le contexte des excès et crimes: contexte des événements, type de troupe (combattants, support), nature des unités (tirailleurs, goumiers, GI and so on) qui induisent bien des pratiques différentes, rôle de l’encadrement (sous-off, officiers subalternes, officiers supérieurs). Bref, comprendre sans juger. Pour le jugement, c’est simple, un acte criminel est et reste un acte criminel. Mais comme chacun le sait, les actes criminels concernent les criminels et qu’eux. Déjà quand on dit « les Français du CEF », ça se discute bien quand on parle de l’armée d’Afrique. Et c’est faire peu de cas en parlant de « Vaincre sans gloire » des non criminels qui doivent être quand même nombreux (100, 200 fois plus que les criminels ? 😉 ). Bref, tout mérite d’être mis en perspective ! Mais dans les deux sens. Je pense que c’est l’élément de base de la réaction de « missinglinks ».
Bonne journée
Jluc
PS: pour ceux que ça intéresse, car les goumiers sont évidemment concernés, lire les mémoires du Général Guillaume: https://www.bir-hacheim.com/un-homme-de-guerre-le-general-guillaume/
Je vais lire la thèse dès que mon inscription sur le site est validée.
Pour les mémoires de Guillaume, voir le passage où Guillaume apprend que ses goumiers ne pourront aller en France suite aux plaintes du Pape sur leurs agissements en Italie. C’est De Lattre lui même qui les réclame à De Gaulle en les défendant.
(et heureusement vu le boulot qu’ils ont fait à Aubagne et dans les faubourgs de Marseille en Aout 44).
En même temps, on sait bien que les goumiers étaient des troupes supplétives pour lesquelles les pillages – et le droit de pillage – étaient coutumiers… De Gaulle ne me semblait pas très chaud pour les utiliser en France. Guillaume, si mes souvenirs sont bons, a défendu « sa boutique » avec succès finalement. Que les exactions aient été amplifiées par les autorités italiennes et qu’elles aient été minorés par le commandement français, ça ne fait vraiment pas trop de doute. Pour le reste, « sans gloire » me parait toujours déraisonnable !
Moi aussi, et c’était le point de départ de mon intervention. La gloire n’a rien à voir là dedans, on peut parler de honte, de déshonneur, de non respect des valeurs. Mais se donner le droit de retirer la gloire que nos alliés ont bien voulu réaccorder au CEF après la percée, c’est trop fort et racoleur.
Concernant les goums, cela faisait partie du deal, les anciens de la 1° armée française le disaient tous, quand tu voulais une montre fallait aller chez les tabors.
En phase sur le premier point. Sur le deuxième, il est vrai que j’avais déjà entendu celle-là aussi !
« Ce qui m’intéresse, c’est bien le contexte des excès et crimes: contexte des événements, type de troupe (combattants, support), nature des unités (tirailleurs, goumiers, GI and so on) qui induisent bien des pratiques différentes, rôle de l’encadrement (sous-off, officiers subalternes, officiers supérieurs). »
Lu la thèse en diagonale, ce sont les goumiers et exclusivement eux qui sont le « coeur de cible », concentrant toutes les accusations.
Explications, pas assez d’officiers/sous off pour les encadrer, ça fait partie de leurs us et coutumes tribales, les officiers subalternes regardaient ailleurs quand ils faisaient leurs affaires.
On pourrait aussi rajouter que ça faisait partie des « contrats » passés avec les chefs de tribus pour la levée de ces troupes supplétives. Le commandement n’est pas exonéré là dessus. Mais il est vrai aussi que l’encadrement des goums est bien plus réduit que chez les tirailleurs (si mes souvenirs sont bons).
C’est bien décrit dans « Indigène », -sans revenir sur les défauts du film- on voit bien les 2 freres s’enroler dans un tabor pour gagner de l’argent. On les voit piller une église, arracher des dents en or, piquer des montres, se heurter à des algériens, etc …
Témoignage personnellement recueilli auprès d’un ancien de la 1°db dont le char a été détruit d’un coup de panzerfaust à Marseille. » Je suis tombé de la tourelle, blessé au sol. Comme j’étais très blond à l’époque, un goumier m’a pris pour un allemand, m’a piqué mon portefeuille et allait me poignarder quand un officier lui a crié en arabe que j’étais français. Il m’a laissé, mais ne m’a pas rendu mon portefeuille ». Cependant et malgré la mésaventure, toujours un grand respect envers ces gars « il fallait voir le boulot qu’ils faisaient ».
J’ai retrouvé ce mot « boulot » et le même respect chez plusieurs anciens combattants de Rhin et Danube avec qui j’ai discuté.
« Pas de biais national peut-être mais pas une preuve de crédibilité non plus pour traiter le sujet… Bref à voir ! »
=> ayant lu le texte que je citais, j’ai peut-être un point de vue un poil plus argumenté quant à la crédibilité de la chercheuse…
Oh je n’en doute pas ! Je dis juste que « pas de biais national », « une université perdue en Angleterre », ça ne fait pas « référence incontournable », « définitive » ou « fondamentale » ! Bref, tu cites une source additionnelle et je t’en remercie ! 😉
Dans tous les cas, le sujet est délicat. CEFI = soldats recrutés en AFN pour la plupart. Evoquer les crimes du CEFI = soupçon de xénophobie, des uns et des autres (les Italiens parlent de « marocchinate » pour évoquer les viols). C’est l’argument de beaucoup de ceux qui ne veulent pas en entendre parler… . La propagande italienne et certains historiens/auteurs nostalgiques du ventennio ont en effet monté le tout en épingle et ont parfois exagéré des faits qui, eux, sont bien réels. Quant au « deal » avec les goumiers, l’argument me fait un peu marrer quand même. Imaginons que la situation se passe en France et que l’armée italienne dise la même chose de ses ascari, je crois que l’histoire du « deal » nous resterait en travers de la gorge.
(les Italiens parlent de « marocchinate » pour évoquer les viols).
La thèse est claire, l’auteur a croisé les accusations avec la localisation des tabors à la date donnée et prend le soin de préciser que les autres troupes tirailleurs algériens et tunisiens ne font pas l’objet des mêmes accusations.
Lire également les quelques autobiographies d’officiers du CEF (Schmitt,Lapouge, Lyautey) ou encore le correspondant de guerre Ichac.
Vraiment très très peu d’estime pour les italiens du sud de l’époque. J’ai lu un « nous arrivons à Rome, enfin le sentiment d’être en Europe »
Tu parles de quel ouvrage ? Celui de Daniel (le lecteur) ?
Le fait est que si c’est le cas, j’aimerais aussi qu’on resitue ce que sont les goums/tabors (marocains), j’insiste sur la dimensions d’unités supplétives dans l’Armée d’Afrique au Maroc. Leur mode de recrutement était particulier. Faudrait que je me replonge là dedans mais pas le temps en ce moment. A bien distinguer des RTM d’ailleurs.
Oui la thèse from the UK.
OK, je vais aller voir ça aussi. 😉
« .« deal » avec les goumiers, l’argument me fait un peu marrer quand même. Imaginons que la situation se passe en France et que l’armée italienne dise la même chose de ses ascari, je crois que l’histoire du « deal » nous resterait en travers de la gorge. »
Ben oui, Et pourtant, on leurs avait bien accordé droit de pillage, à l’ancienne ou à la traditionnelle chez eux. Les officiers regardaient ailleurs pendant un laps de temps où il pouvait récupérer ce qui avait de la valeur.
Plutôt sue de « deal », il faudrait parler du recrutement dans les tribus de montagne, de la rémunération des goumiers, de leur encadrement spécifique. Bref, ils vont se retrouver dans la seconde guerre mpndiale dans un contexte bien loin des opérations de pacification (lire de guerre) au Maroc. Pour rappel, de ces opérations, naîtra l’assise de la dynastie actuelle sur le Maroc tout entier, ce qui était loin d’être le cas avant Lyautey.