Derrière l’accroche forte de la couverture, se trouve une vraie question qui taraude les historiens depuis l’Antiquité: quelles furent les causes réelles de la chute de l’Empire Romain. Empire de référence en Occident, aucun de ses successeurs ne connut un tel développement et une telle apogée. Comme à l’accoutumée, ce dossier comporte des articles visant à fair le tour de la question:
- La lente déliquescence de l’empire romain d’Occident: c’est Sylvain Janniard, universitaire, qui se penche sur la question dans un long article. Il pointe évidemment les contacts avec les barbares germains mais aussi les crises internes, les guerres civiles, la perte d’influence du Sénat dans les affaires militaires, la scission et les oppositions entre empires d’Orient et d’Occident.
- 400-410: quand les Goths mettent la main dans le sac: Eric Tréguier se concentre sur la poussée et l’impact des Goths. Alternant invasions, installations, intégration dans les armées de Rome, les Goths vont peu à peu s’imposer comme des acteurs incontournables de la politique de l’Empire jusqu’à provoquer sa chute. C’est l’article central qui s’intéresse à la question de la couverture: suicide ou assassinat.
- Les barbares, des migrateurs et non des envahisseurs. Laurent Henninger nous fait partager les grands mouvements de populations des steppes jusque dans l’Occident romain: les uns poussaient les autres !
- L’armée romaine, efficace et redoutable jusqu’au bout. Il est clair que l’outil militaire romain sut s’adapter et fut, de tous temps, particulièrement efficace mais l’ampleur de la tâche, les guerres internes, la mauvaise gestion de l’Empire conduisirent finalement au déclin malgré l’intégration des barbares « fédérés ». Par Eric Tréguier.
- La chute de Rome, une histoire sans cesse réécrite. Un article très intéressant de Benoist Bihan sur l’historiographie de la chute de l’empire romain à travers les âges. Passionnant pour moi de Gibbon à Luttwak ! 😉
Les autres articles au sommaire de ce numéro 22 de Guerres & Histoire:
- Exclusivité: Yacha McLasha est allé déniché le témoignage d’un franquiste de la division Azul engagée contre l’Armée rouge sur le front de l’est. Intéressant sur l’état d’esprit et les moyens de la troupe.
- Les Anglais en Malaisie: une contre-insurrection réussie. C’est l’objet de la rubrique « Caméra au poing » avec un choix toujours précis de photos de l’événement couvert sur un texte de Michel Goya. Peu connu du grand public, ce conflit fut gagné par les troupes britannique sur une guérilla communiste. Il n’y eut pas tant de victoire comme celle là ! Michel Goya en explique les raisons.
- L’anabase des autocanons belges en Russie. Il fallait le trouver, ce sujet ! Il nous fallait évidemment le Belge de la Rédaction, Charles Turquin, pour nous narrer la constitution, l’engagement sur le front russe et le retour par Vladivostok des cavaliers belges… sans leurs montures ! Quelle anabase en effet ! 😀
- Le débarquement en Sicile a-t-il été parrainé par la Mafia ? Le sujet a souvent été évoqué. Guillaume Lasconjarias fait le point de la question. Visiblement, la Mafia fut plus utile à la Navy sur les quais de New-York !
- « 1 objet, 1 histoire »: Pierre Grumberg nous présente des pistolets à silex magnifiques comme support à une réflexion sur les duels à travers les âges.
- Les tirailleurs, la « force noire » de la France. Ici aussi, on a droit à une remise en perspective de l’emploi des troupes noires coloniales au service de la Grande Nation. Troupes dédiées aux guerres africaines, les tirailleurs provinrent de toute l’Afrique de l’ouest (et pas seulement du Sénégal) et ne furent pas de la « chair à canon », chiffres à l’appui. Un beau travail de Julie d’Andurain.
- Dans la rubrique « Opérations spéciales », Jean-Dominique Merchet nous propose de découvrir les spécificités des Rangers américains. Leur histoire, leur rôle dans les opérations récentes.
- Entre Espagne et Pays-Bas, la frégate prend son envol. Analyse en profondeur de l’évolution d’un navire à travers les âges. J’ai presque eu l’impression d’être dans le magazine Los ! 😉 . Magnifiquement illustré.
- Peindre la guerre: Arcis-sur-Aube, mars 1814: le va-tout de l’Empereur. Pierre Grumberg décortique le tableau: l’oeuvre, l’artiste, le contexte, la bataille.
- Gorchkov, le démiurge de la puissance maritime soviétique. Il est clair que les Soviétiques partaient de loin pour contester à l’US Navy son hégémonie sur les mers du monde. Forces et faiblesses de la montée en puissance, déclin inexorable. Encore un bel article de Benoist Bihan. Qui m’a fait pensé au regretté Tom Clancy !
- La rubrique « A lire, à voir, à jouer », toujours aussi complète. Les wargames se concentrent sur les deux sorties française récentes consacrées aux guerres de Religion (Vae Victis et Hexasim) mais aussi sur les deux opus consacrés par Frédéric Bey à Louis IX chez Ludifolie !
- Le quizz est consacré à l’aviation de la seconde guerre mondiale. 15/20. Peut mieux faire ! 😉
Au final, un bon numéro pour lequel je tiens à insister sur la qualité et la profusion des « achats d’art » réalisé par le magazine. Ce n’est pas rien et c’est rare par les temps qui courent ! Chapeau bas !
Guerres & Histoire n°22. Numéro de décembre 2014. Un magazine des éditions Mondadori à retrouver sur Facebook !
J’ai trouvé le dossier sur la chute de Rome un peu inégal (bien moins bon que celuis sur la guerre de Sept Ans).
Si l’article de Bihan est effectivement passionnant, le côté « barbares migrateurs et envahisseurs » (qui rentre justement dans ce débat de la réécriture de l’histoire) atteint très vite certaines limites. Voir notamment les positions récentes diamétralement opposées de Le Bohec ou de De Jaeghere.
« L’armée romaine efficace jusqu’au bout » est aussi sujet à pas mal de contradictions ou d’amalgames… Quelques pages avant on lit d’ailleurs que les invasions sont justement liées à un vide militaire (ce qui là me semble très juste). Ensuite il aurait sans doute fallu faire une différence plus nette entre armée d’Orient et d’Occident au Ve siècle.
Sinon sur un autre sujet, tu as oublié Au Fil de l’Epée Louis XI (et donc Ludifolie Editions) des waragmes présentés dans la page de Frank Stora 🙂
@Semper Victor
Pour « Barbares migrateurs et envahisseurs », je pense que tout le sujet de Laurent Henninger est de relativiser la vision « invasions barbares » généralement admise. Pour les passionnés de la chose, on sait bien que phases de migration et d’invasion se sont succédées. Pour le grand public, suis moins sûr d’où l’intérêt pour moi du sujet.
Pour l’armée romaine, l’auteur nous fait part de l’évolution « performante » de l’armée sans cacher les problèmes qui s’accumulent… dont le vide militaire… Visiblement le sujet traité est celui de l’empire romain d’Occident. L’Orient est évoqué dans le premier article si mes souvenirs sont bons.
Pour les wargames, oups, tu as raison. Shame on me. Je corrige ce soir !
Jean-Luc
Rectifié pour les wargames ! 😉
Je ne suis pas certain que l’on puisse parler d’évolution performante de l’armée romaine du Ve siècle justement… L’armée romaine a évolué au IVe siècle en réaction à la crise du IIIe siècle, c’est un fait incontestable qui a permi à l’empire de « renaître », de Dioclétien à Théodose. C’est le « jusqu’au bout » qui me parait largement exagéré, sachant justement que la chute de l’empire d’occident est en partie imputable au remplacement d’une armée romaine par une armée de peuples non-romains commandés par leurs propres chefs, à laquelle s’ajoute une crise d’effectifs sans précédent (l’argent ne rentrant plus dans les caisses, puisque les provinces sont en grandes partie occupés par des fédérés qui captent l’impôt à la source).
Sinon, la thèse communément admise aujourd’hui sur les barbares c’est plutôt qu’ils n’étaient que des migrateurs à la recherche d’un monde meilleur (cf. Barbero) avec évidemment des résonnances et des arrières pensées sympathiques concernant notre monde contemporain. La réalité me semble plus complexe et surtout beaucoup plus violente (cf. les efforts de Le Bohec pour revenir à la thèse, certes plus classique et donc sans doute plus ringade, qui envisage l’ampleur inédite des destructions et pillage à imputer aux migrants, s’il faut garder ce terme.
Ok pour le « jusqu’au bout » sinon, il n’y aurait pas eu.. de bout ! 😉
Compris sur les risques de parallèle avec le « monde moderne » … les migrations qui cacheraient l’immigration en quelque sorte… En fait, j’ai plutôt l’impression d’une démarche d’invasion pour démarrer suivie d’une politique « d’immigration choisie » de la part des Romains qui finissent par dépendre de barbares pour arrêter des barbares qui au final décident de se passer des Romains ! Ce qui est intéressant dans l’article d’Henninger, c’est de rappeler que les poussées se font d’est en ouest… bref, les peuples nomades (archers à cheval) qui poussent les tribus germaines vers l’Empire… On retrouvera cette succession d’invasion/implantation aussi dans notre chère Normandie avec les hommes du nord qu’on sédentarise en leur accordant des terres…
Pour répondre à Bir Hacheim, je ne pense pas qu’il y ait eu « d’immigration choisie »… Le principe même de l’Empire repose sur un Empereur victorieux (toujours victorieux – Semper victor 🙂 car les Dieux sont dans le camp de Rome). Les peuples vaincus alimentaient donc Rome en esclaves ou en prégrins soumis. Ce qui change ensuite, c’est que les barbares ne sont plus vaincus quand ils s’installent sur le sol romain. L’empreur victorieux n’est plus qu’une fiction… Le fondement du principat disparait. Rome ne choisit plus ceux qui rentre dans l’Empire mais essaye péniblement de les contrôler ou de les manipuler.
Pour répondre à CM, oui, bien évidement, la chute de l’Empire repose sur « une conjonctions de facteurs ». Aucun doute là-dessus et je ne connais vraiment personne qui oserait soutenir le contraire… Sur la fiscalité, bien entendu la corruption existait dans l’Empire, mais son ampleur n’a rien à voir, par exemple, avec la perte des rentrées fiscales dues à l’occupation de l’Afrique par les Vandales.
Sinon, moi aussi je préfère quand G&H parle d’autre chose que de 2e GM. Pour autant tous les dossiers n’ont pas forcémment la même qualité et la même pertinence. Dans mon Top 3 je place ceux sur la guerre du Péloponnèse, la guerre de Sécession et la guerre de Sept Ans, tous els 3 excellentissimes. Je trouve celui sur la chute de Rome bien moins bon et rédigé avec trop d’arrière pensées, pour les raisons évoquées dans mon premier commentaire notamment.
Pour avoir un peu étudié la période et la question (à une autre époque), je ne pense pas que l’on puisse restreindre un phénomène de plusieurs siècles à quelques explications simples et limitées.
Tout d’abord, le phénomène n’est pas le même en Orient et en Occident (sujet de l’article). De plus, les Légions romaines vont se montrer d’une étonnante plasticité, intégrant de nombreuses nouvelles troupes, et s’adaptant aux nouvelles tactiques. je suis donc assez en phase avec l’article qui signale une remarquable permanence de l’efficacité militaire des armées romaines (avec leurs supplétifs).
Car en ce qui concerne l’Occident, les invasions ne vont prospérer que lors des périodes de vacances ou d’affaiblissement du pouvoir central, c’est à dire justement au moment où les qualités militaires des légions sont neutralisées par un commandement défaillant, ou pire mobilisées dans des guerres civiles ou de succession.
Bref, la chute de l’Empire romain ne repose pas sur une cause unique mais sur une conjonctions de facteurs, et le facteur militaire (supériorité des barbares vs affaiblissement des armées romaines) est loin d’être essentiel en Occident (c’est diffèrent en Orient).
En revanche, la faiblesse essentielle de l’Empire romain, qui n’a jamais défini de règle de succession aux Empereurs, ajoutée à une crise démographie et économique, repose essentiellement sur une perte de capacité de lever l’impôt pour soutenir le défi posé par la pression démographico-militaire des barbares.
C’est ainsi que quand certains placent l’origine du déclin de l’Empire romain dans l’immigration non contrôlée des barbares, d’autres y découvrent déjà la fraude fiscale des plus riches, alimentée par les querelles de succession et un esprit perdant de vue le sens de l’intérêt général.
Cette dernière opinion repose sur une analyse autrement plus approfondie et originale des structures sociales et politiques d’une période loin de constituer un « tout » univoque et monolithique.
Dans les deux cas, il est difficile de nier que notre époque est – malheureusement – propice aux parallèles avec cette longue période.
Bref, tout cela pour dire que l’article critiqué par SV ne m’a pas gêné, et que je me suis au contraire réjoui de voir en couverture autre chose que des Tigres et des Stahlhelm M1935….
CM
Pour répondre à CM, oui, bien évidement, la chute de l’Empire repose sur « une conjonctions de facteurs ». Aucun doute là-dessus et je ne connais vraiment personne qui oserait soutenir le contraire… Sur la fiscalité, bien entendu la corruption existait dans l’Empire, mais son ampleur n’a rien à voir, par exemple, avec la perte des rentrées fiscales dues à l’occupation de l’Afrique par les Vandales.
Sinon, moi aussi je préfère quand G&H parle d’autre chose que de 2e GM. Pour autant tous les dossiers n’ont pas forcémment la même qualité et la même pertinence. Dans mon Top 3 je place ceux sur la guerre du Péloponnèse, la guerre de Sécession et la guerre de Sept Ans, tous els 3 excellentissimes. Je trouve celui sur la chute de Rome bien moins bon et rédigé avec trop d’arrière pensées, pour les raisons évoquées dans mon premier commentaire notamment.
Je blaguais, hein, sur l’immigration choisie ! 😉
OK sur la déstabilisation de la fiscalité associée à la corruption. Quand le pouvoir central se délite, que les luttes intestines se développent, l’argent ne rentre plus pour solder les légions !
Pas convaincu sur la dimension « arrières pensées » chez Laurent Henninger entre migrations et invasions. Le fait saillant pour moi reste les poussées de peuples à peuples vers l’ouest. Et à l’ouest de l’empire romain, il n’y a plus rien ! 😉
Je pense que ce dossier méritera aussi son pendant sur Byzance, largement méconnue, du grand public !
Il est dommage de sous-évaluer ainsi les deux facteurs sous-jacents structurels du déclin de l’Empire romain, dont les migrations barbares ne sont qu’un symptôme :
– un pb constitutionnel: aucune règle de succession n’étant arrêtée, chaque décès engendre ipso facto un affaiblissement du pouvoir central qui ouvre la porte aux invasions mais aussi aux désordres internes
– un pb économico-démographique : une crise profonde qui frappe un Empire et rajaillit sur les rentrées budgétaires.
Et ces deux séries de facteurs sont agissantes bien avant les invasions barbares et le démembrement de l’Empire.
Pour reprendre l’exemple, il est évident que la perte de’ l’Afrique, conquise par les Vandales à la première moitié du Vème siècle n’a pas arrangé le déséquilibre budgétaire de l’Empire romain. Mais c’est avant que la baisse des rentrées fiscales commencent (en fait dès le IIIème siècle.
Cette baisse fiscale a deux causes principales :
– une corruption généralisée et une perte du sens de l’intérêt général(l’administration impériale est tournée au seul service des plus riches, au détriment de la paysannerie et des classes moyennes), cette crise de structure est d’abord combattue par les Empereurs, mais ils vont finalement renoncer en légalisant le colonat par exemple (et l’impact de ce problème sur une paysannerie qui forme à partir du IIIème siècle l’essentiel des effectifs des Légions, appelées à se battre pour défendre les villes bourgeoises qui écrasent les campagnes d’impôt tout en s’en exonérant – les niches fiscales existaient déjà à l’époque)
– une perte de pouvoir de l’administration, soumise aux aléas des sécessions et des guerres civiles de succession (par exemple et bien avant la perte de l’Afrique du Nord, les rentrées fiscales cessent brutalement en Gaule lors des usurpations de Constantin et Jovin de 409 à 412, puis encore de 414 à 416 avec l’autoproclamation d’Attache (usurpateur).
En clair, la thèse de l’article sur la remarquable résistance de l’efficacité militaire des Légions reste valide amha.
Les causes du déclin de l’Empire romain ne sont pas militaires mais politiques et économiques, et le déséquilibre fiscal qui apparaît à partir du IIIème siècle explique (et non découle) les invasions barbares.
Je trouve que les débats sur les questions migratoires sont donc moins pertinents (et trop liés à mon goûts aux élucubrations contemporaines de déclinistes qui « lavent à côté de la tâche » en évitant les pbs qui fâchent).
D’une manière générale, il est fascinant de constater à quel point le facteur fiscal est décisif – et méconnu – en histoire militaire. Pour comprendre le déclin de l’Empire romain, ou la Guerre de Cent ans par exemple…
Messieurs,
Un plaisir de vous voir discuter ici !
« qui « lavent à côté de la tâche » en évitant les pbs qui fâchent »: magnifique ! Vrai mais pas seulement pour les « déclinistes » !
Excellente remarque sur la faiblesse fréquente en histoire militaire sur les disciplines économie/fiscalité. Mais bon, l’inverse est bien vraie aussi, non ?
Tu es chaud, Cédric ou il y a un contexte d’intervention que je ne connais pas ? 😉
Non, rien de particulier, c’est juste une période que j’ai beaucoup étudiée il y a longtemps.
Et sur laquelle les poncifs résistent.
Comme sur la Méditerranée, je viens de découvrir sur l’écho des batailles un billet sur Alamein effarant d’inexactitude : il est à peu près entièrement faux : comment en 2014 peut-on encore véhiculer ainsi aveuglément les biais des années 60 largement démentis par les faits ?
Rommel superman, Monty timoré et médiocre, la supériorité matérielle énorme des Alliés, la supériorité manœuvrières des Allemands qui ne succombent que sous le poids du nombre, la nullité des Italiens, etc… tout y passe jusqu’au prétendu ordre d’arrêt d’Hitler (qui n’en est pas un selon les plus récents travaux, pourtant intégrés partout, même sur Wikipédia).
Je sais que cela ne va pas te plaire, mais les romans de gare de Paul Carell ou de Corelli Barnett sur la guerre dans le désert (ou les pseudo-carnets de Rommel entièrement réécrits par Lidell Hart) sont sûrement agréables à lire, mais complètement dépassés.
Ceci ne vise bien évidemment pas l’ami SV.
Mais le déclin de l’Empire romain est à la fois fascinant et encore trop limité à des poncifs sur les invasions barbare et des questions raciales et pseudo-démographiques.
d’où mes interventions pour compléter les commentaires déjà faits.
Mais pourquoi veux tu que ça ne me plaise pas ! je ne rejette juste pas les auteurs, j’aime les replacer dans leur contexte historique et personnel. Carell et Liddel Hart ont contribué à mon intérêt pour l’histoire militaire, je ne les renie pas ! Pour la guerre du Désert, je préfère, now, du Cédric Mas ou du Vincent Arbarétier…. SI, si… Mais je ne jetterai jamais les anciens ! J’en ai autant pour les Lachouque, Ferdinand Lot, Benoist Méchin, Jacques Bainville, René Grousset par exemple… Mais on sort du débat passionnant mené par Semper Victor et toi même sur la chute l’empire romain !
Tu as vu passer cet ouvrage ?
https://www.bir-hacheim.com/15273/
Un avis ?
Je sens que je vais me replonger dans l’époque. Merci à vous !
Le facteur fiscal n’est pas en lui-même le seul facteur économique à prendre en compte, là encore il y a conjonction de plusieurs éléments…
Par ailleurs la baisse des rentrées fiscale est aussi imputable à l’insécurité qui s’installe dans l’armée du fait de la perte de puissance relative de l’armée jusqu’alors garante de la Pax Romana.
Le Bohec montre très bien que l’augmentation des soldes des légionnaires (sous Domitien, Septime Sévère et Caracalla) a eu des conséquences décisives sur le budget de l’empire, en dehors de la probélmatique des rentrées fiscales).
L’administration perd certes du pouvoir, mais elle est pourtant au Bas Empire bien plus nombreuse que lors des siècles de Pax Romana.
Les évolutions démographiques sont elles aussi très importantes.
« La remarquable résistance de l’efficacité militaire des Légions » est valide à certains moments (au milieu du IVe siècle) et à certains endroits (Orient mieux qu’en Occident), mais certainement pas « jusqu’au bout ». Il n’y a d’ailleurs plus réellement de légions (unités typiquement romaines) au Ve siècle. Il y à la fois augmentation de la puissance militaire des ennemis de Rome et une dégradation des la puissance militaire des l’armée romaine. Un effet de ciseau classique. In Fine, l’armée romaine d’Occident n’existe d’ailleurs plus. L’empire d’Occident disparait lorsque’il n’y a plus d’armée romaine d’Occident, il n’y a plus que des armées ne répondant plus à l’empereur théorique d’Occident ou réel d’Orient : celles de Genséric, celle de Théodoric etc.
Nous en revenons à l’autre facteur : l’absence de règle de succession claire qui oblige les futurs empereurs à distribuer à l’avance le fruit de l’impôt (en solde pour les légions, mais aussi en dispense de taxes pour les plus riches soutiens à leur accession à la pourpre).
La question démographique est réelle, mais comme le problème fiscal, tu le places trop tard, comme une conséquence des invasions barbares, alors que c’est l’inverse.
Les barbares profitent d’un « vide » généré par un affaiblissement général de l’Empire (crise économique et démographique) et des crises politiques liées au pb des successions.
Ils en profitent et aggravent bien évidemment le problème, mais ils n’en sont pas la cause.
La pression des barbares avait bien été gérée avant, et avec une administration impériale moins fragilisée à chaque décès d’empereur (et la carrière est alors courte et source de nombreuses morts violentes), les invasions n’auraient pas eu cette ampleur et cette constance.
Pour ce qui est de l’efficacité des légions romaines (pourquoi distinguer avec les auxiliaires barbares, qui ont toujours existé ?), elle demeure bien plus haute que ce que l’on croit malgré les siècles de déclin (en occident en tout cas). D’où la thèse de l’article, de causes autres que militaires à ce déclin.
Il y aurait bcp à dire sur le changement de composition de ces légions, mais là encore, limiter le propos à l’augmentation des auxiliaires et alliés barbares est réducteur : le vrai changement date du IIIème siècle avec le passage de soldats citoyens majoritairement citadins à une troupe constituée de paysans ruinés par le fisc.
Cela va jouer sur leur efficacité, et explique que les généraux romains tardifs préfèrent commander des troupes barbares, souvent bien plus sûres militairement que les légionnaires peu motivés (là encore attention aux poncifs).
Pour autant les armées romaines (légions renforcées puis remplacées par des troupes alliées et des auxiliaires) restent efficaces jusqu’à la fin, ce qui est étonnant par rapport aux images véhiculées d’habitude.
Mea maxima culpa :
le changement est du IVème siècle et non du IIIème…
je serai jeté aux lions aux prochains jeux 😉
CM
Non, non, jeté en pâture à une meute d’historiens, je crois que c’est pas mal non plus ! 😀
Je ne place pas le problème démographique trop tard, je n’ai donné aucune date à son sujet dans mon message 🙂
Les problèmes de successions existe dès le début de l’empire et même avant (au Ier siècle av. J.-C.). Il ne prennent de l’importance que dans un contexte de crise plus générale, ils ne sont pas pour moi fauteur de cette grande crise.
Les Barbares ne font pas que profiter d’un vide… a partir du IIIe siècle ce sont eux qui crée ce vide, qu’ils exploitent ensuite.
Juqu’au IIIe siècle l’armée romaine est plus puissante que ses voisin barbares ou Parthes. Ensuite le rapport de force s’inverse, les Sassanides et la pression barbares augmentent en intensité et en puissance.
Un des problèmes de l’armée romaine « nationale » (affreux barbarisme que j’emploie uniquement pour mieux me faire comprendre) apparait aussi à partir du moment ou elle devient moins attractive pour les citoyens de l’empire. Jusqu’à Caracalla, servir dans l’armée est un myen de gagner la citoyenneté, à partir du moment ou tout homme libre et de jure citoyen romain (dit de caracalla), l’intérêt de s’engager diminue.
sur « Pour ce qui est de l’efficacité des légions romaines (pourquoi distinguer avec les auxiliaires barbares, qui ont toujours existé ?) »
Parce que les légions sont formés de citoyens romains, aps les barabare : Comme le dit le Bohec » l’explication des succès de l’armée romaine tient à une question de mentalité collective, une étonnante adaptabilité. Nous avons vu plus haut combien les Romains étaient respectueux des coutumes. » La barabarisation de ‘larmée fait progressivement disparaître ce facteur capital.
L’article de Laurent est court et pas très polémique, je suis d’accord avec toi. Sur les Huns, c’est dommage que les sources sur leurs potentielles origines Indo-européennes ne soient pas citées, car je n’ai jamais lu ça ailleurs. McEvedy par exemple ne les classe ni comme Asiatiques, ni indo-européens, mais comme finno-ougriens (comme les Magyars)et j’aurai tendance à le suivre.
Bref, je parlais plutôt de l’orientation générale du dossier qui apparaît en filigrane…
Sur « le passage de soldats citoyens majoritairement citadins à une troupe constituée de paysans ruinés par le fisc. »
Pas vraiment d’accord là dessus. Le soldat qui a fait pendant des siècles le succès de Rome n’est pas le citadin, mais le plébéien désargenté qui constitue le coeur de l’armée depuis Marius.
Ce qui affaibli l’armée c’est l’affaiblissement de promotion citoyenne via le service militaire (tout le monde est citoyen), puis le fait que le recrutement se « fige » en devenant de plus en plus héréditaire. Le statut de soldat est subi plus que choisit.
L’explication de la chute de Rome est forcément pluridisciplinaire, elle ne peut être réduite, à mon avis, à une causalité uniquement matérialiste.
Intéressant cette réflexion sur la sociologie du légionnaire. On pourrait aussi y rajouter la motivation, la fierté d’être légionnaire romain. Les légionnaires furent des bâtisseurs d’empire/d’épopée. Pour l’époque qui nous intéresse, ce n’est plus le cas.
J’aime aussi ce rebond sur le matérialisme donc sur le spirituel aussi. Personne n’a encore évoqué ici l’impact du christianisme sur la chute. Un avis là dessus ?
Pour la sociloogie du légionnaire je cite une nouvelle fois Le Bohec (Il parle ici du Haut Empire) : « suant et souffrant pour l’Etat, combattant pour l’empire, les légionnaires se considéraient comme les seuls vrais citoyens romains (et d’ailleurs c’est sans doute bien ce qu’ils étaient : les seuls). Pour eux les prétoriens et les habitants de la Ville, n’étaient que des dégénérés, soucieux de leurs loisirs et de leur nourriture ».
Mon avis sur la question du Christinisme, c’est que cela est gloabalement assez neutre. La transition vers la nouvelle religion est lente. In fine, barbares et Romains sont tous chrétiens (majoritairement Ariens pour les premiers, Nicéens pour les seconds – enfin leurs empereurs-, à partir de Théodose). Les problèmes récurrents d’hérésies frappent essentiellement l’Orient et auront là, pour le compte, un impact important à l’époque byzantine, en attisant les tensions entre l’Egypte et Constantinople par exemple. Par contre au Ve siècle dans l’empire d’Occident, la montée du christianisme ne me semble pas un facteur décisif de la Chute de Rome…
Hello Semper Victor,
Quand tu parles de Le Bohec, tu parles de son dernier ouvrage ?
Celui-ci ?
https://www.bir-hacheim.com/la-guerre-romaine-yann-le-bohec-entree/
Oui, mais aussi à « Naissance, vie et mort de l’empire romain » ainsi que sur ses trois ouvrages consacrés à l’armée romaine (Haut Empire, Crise du IIIe siècle et Bas Empire).
Bon, je pense que l’on arrive aux limites du débat sur le net (dès lors que l’on a un interlocuteur qui refuse de « bousculer » ses idées reçues et ses lectures).
Il suffit par exemple d’interroger la notion de « plébéien désargenté » (qui est différente du paysan écrasé par le fisc dont je parlais).
Pour le reste, je m’étais juste permis d’intervenir pour modérer les critiques apportées à l’article de G&H, et pour apporter quelques éléments de réflexion sur les véritables causes du déclin de l’Empire romain.
Il est regrettable que mes commentaires n’aient été lus que comme des « atteintes » à une « expertise » auto-proclamée qu’il s’est agi avant tout de défendre mordicus.
Bonne soirée
Cédric,
OK, vous n’êtes pas d’accord. Et alors ? Semper Victor a cité une référence principale pour lui: Le Bohec. Je ne l’ai pas nécessairement senti sur la défensive ni dans une attitude d’expert auto-proclamé. Toi, non plus d’ailleurs. N’hésite pas à citer des références, le livre est notre passion commune. But just keep cool. J’y tiens ici !
« Il suffit par exemple d’interroger la notion de « plébéien désargenté » (qui est différente du paysan écrasé par le fisc dont je parlais). »
Sur ce point ce que je voulais dire, c’est qu’il y a plusieurs ruptures dans le recrutement des légionnaires, dans les grandes lignes :
– Haute République, le légionnaire est un ciyoyen paysan engagé pour un temps limité (et qui retourne à sa terre après les campagnes)
– A partir de Marius, il s’agit toujours de ciyoens, mais ils se « prolétarisent » (d’où l’expression imagée et non scientifique de plébéien désargenté). Ils s’engagent pour un service long
– A partir de l’Empire, le recrutemennt s’élargit au cotoyens romains provinciaux (i.e. non italiens)
– Sou Bas-Empire, après la disparition de la « prime à la citoyenneté » que constitue le service dans la légion (je ne parle pas des auxiliaires), les recrutement se fige de plus en plus pour devenir héréditaire. le dilectus (i.e. le conseil derévision sélectionnant les meilleures recrues disparait faute de candidats en assez grand nombre).
Côté référence, sur la chute de Rome, j’ia cité Le Bohec car justement dans ses ouvrages les plus récents il revient de manière assez virulente sur la remise en cause des explications traditionelles du Déclin de Rome. Et je l’avoue volontiers, je suis plutôt en phase avec lui sur ce point. C’est par ailleurs, avec Richardot, l’auteur les plus accessible et le plus complet en français sur les questions militaires.
Cela ne veut pas dire que je ne lis que lui, bien au contraire 🙂 :
– dans les publications récentes le livre de De Jaeghere est particulièrement complet
– les thèses développées par McMullen sur la corruption et l’inflation du nombre de focntionnaires sont également très intéresantes ;
– il y a aussi les thèses de Schiavone, dans la lignée de l’école matérialiste et marxisante, qui apporte néanmoins un point de vue ciblé et pertinent sur ces aspects
– j’aime bien les écrits de McEvedy, très variés, sur le sujet
Enfin, pour cité un livre que j’avais trouvé mauvais, car il y en faut aussi : La Fin de l’Empire romain d’Occident 375-476 de Georges-André Morin (2007)
Désolé pour les lettres/accords oubliées dans mon post, je n’ai pas passé le correcteur et je ne me suis pas relu, je m’en excuse ce n’est pas sérieux de ma part 🙂
Sinon, sur le fond, comme le dit Bir Hacheim, je n’ai perçu aucune « atteinte » dans les commentaires de CM qui ne m’offusque pas plus. Je ne suis simplement pas d’accord et j’essaye tant bien que mal d’expliquer pourquoi, car le sujet est en effet passionnant. J’essaye de lire tout ce qui est publié à son sujet ce qui ne fait pas de moi un spécialiste du sujet (et encore moins un spécialiste infaillible), mais cela me permet simplement de me forger une opinion que voilà…
Comme je l’ai écrit, « l’explication de la chute de Rome est forcément pluridisciplinaire, elle ne peut être réduite, à mon avis, à une causalité uniquement matérialiste. »
Pour résumer, je l’espère de manière constructive, les points sur lesquels je suis d’accord ou pas d’accord :
– « D’une manière générale, il est fascinant de constater à quel point le facteur fiscal est décisif – et méconnu – en histoire militaire ».
-> Entièrement d’accord sur le constat. Les rentrées fiscales sont essentielles pour entretenir l’armée romaine comme plus tard celle de Louis XI (par ex.)
Mon désaccord vient uniquement de de la cause des problèmes fiscaux. J’ai bien lu McMullen (entre autre), je ne crois pas pour autant que le les problèmes de rentrée des impôts viennent principalement de corruption ou de la fraude. Pour avoir fait mes études à la Sorbonne avec le Pr. Christol qui m’avait fait travaillé sur la concussion dans l’œuvre de Tacite et de Pline le Jeune (i.e. sous le Haut Empire), la corruption est importante dans le monde romain, les détournements fréquents, mais le Princeps parvient toujours à entretenir néanmoins une armée de 28 élections voir un peu plus. le phénomène est constant, tout au long de l’histoire romaine.
Les facteurs de « rupture » net de crise ne me paraissent pas lié à une augmentation exponentielle de la corruption ou de la fraude pendant le Bas Empire, mais plutôt à : la fin des conquêtes (après Trajan, l’empire ne se nourrit plus de ses conquêtes) ; une augmentation des pressions extérieures (dès Marc Aurèle, alors que l’Empire est en pleine forme), les voisins de Rome (Sassanides et Germains désormais regroupés en fédérations) sont plus puissants, ils plongent les provinces frontalières dans un chaos plus ou moins permanent (pillages, exodes, glacis militaires qui appauvrissent l’Etat) ; les augmentation successives de la soldes des légionnaires (sous Domitien, Septime Sévère, Caracalla et enfin Maximin le Thrace) qui « plombent » littéralement le budget de l’état ; les choses s’aggravent encore avec la perte des rentrées fiscales des régions passées sous le contrôle des fédérés ou barbares installés dans l’Empire au Ve siècle ( les rentrées fiscales de la Gaule, de l’Espagne et Afrique sont successivement perdues).
En conséquence, je reste persuadé que les pressions extérieures (et leur coût induit pour s’en préserver) pèse de manière extrêmement plus importante sur l’Empire que « la fraude fiscale des plus riches »
– « querelles de succession et un esprit perdant de vue le sens de l’intérêt général ».
Là encore d’accord sur le constat mais pas forcément sur l’explication. La grande crise dans les succession à la pourpre à lieu au IIIe siècle après l’assassinat d’Alexandre Sévère. Néanmoins, Rome n’est alors pas plus « divisée » que lors du Ier siècle av. J.-C. tout entier traversé par des guerres civiles gigantesques et dramatiques. La « rupture » là encore vient de la pression nouvelle qui pèse sur les frontière et qui rend difficile la résolution des crises de succession qui font parties de l’ADN de Rome. Quand Marc Aurèle doit liquider Avidius Cassius, il a de la marge, quand Gallien cherche à ferme de même, il n’a plus de marge de manœuvre, pressé qu’il est sur toutes les frontières. La conséquence est que le mythe fondateur de l’Empire : l’empereur toujours victorieux, car Rome est protégée des Dieux et sa cause est juste s’effrite… l’Etat en est de facto affaibli.
La crise morale s’ajoute à cela, selon moi et une fois encore à mesure que citoyenneté romaine perdre son attractivité (après 212). En devenant tous Romains, les hommes libres de l’Empire deviennent également « moins » Romains… La citoyenneté n’est plus une récompense pour services rendus. « La pietas avait insufflé aux Romains l’énergie de se perpétuer et de survivre. La fides leur donnait le moyen de ne pas succomber au vertige de la toute-puissance. Fides et Pietas : la chute de l’empire d’Occident ne tint-elle pas à ce que les Romains se détournèrent de l’une et l’autre de ces vertus fondatrices ? » questionne De Jaeghere dans son livre récent.
– En conclusion je ne suis pas d’accord avec le rejet « des poncifs sur les invasions barbares ayant causé le déclin de l’Empire romain »
D’abord je ne pense pas que les habitants des provinces de l’Occident romain aient perçue ces invasions comme des épiphénomènes promis à devenir des poncifs. Ensuite pour moi, l’importance du facteur militaire (armée romaine moins efficace, ennemis plus puissants), le partage définitif en deux empires, la résignation à laisser s’installer définitivement des peuples germaniques au complet dans l’Empire ou l’ampleur inédite des dévastations de la grande invasion consécutive au franchissement du Rhin par les Alains, les Vandales et les Suèves en 406 reste les facteurs décisifs de la chute de l’Empire d’Occident. Je réitère là-dessus mon adhésion aux thèses de le Bohec, avec qui je ne suis pas pour autant d’accord sur tous les sujets…
Au plaisir d’en discuter… merci à Bir Hacheim d’héberger ces invasions de commentaires (je l’espère pas trop barbares)
De rien, l’échange est passionnant pour moi ! J’espère qu’il l’est aussi pour d’autres lecteurs ! 😉
Il l’est !
Et tous ces échanges montrent aussi que le sujet développé dans le dernier G&H (que je me suis empressé d’acheter) est loin d’être clos.
En tout cas, un réel plaisir (je devrais dire comme d’habitude)de lire ces échanges sur ton blog Jean Luc !
Sur le fond de la question, et sans développer trop, je suis surpris que l’on essaie de minimiser l’aspect « invasions » proprement dit pour éviter les risques de mise en parallèle avec notre époque, en disant qu’elles ne seraient que la résultante de la seule vacance du pouvoir étatico-militaire.
Comme si les « barbares » se tenaient tranquillement de l’autre côté du limes en attendant sagement une crise dynastique pour venir tâter les défenses romaines …
Merci Charles-Antoine de cette intervention !
Bon week-end !
Jean-Luc
Un nouvel ouvrage de Yann Le Bohec: Géopolitique de l’empire romain aux éditions Ellipses.
https://www.bir-hacheim.com/geopolitique-de-lempire-romain-yann-le-bohec/