Ceux qui me connaissent savent mon attachement au lien entre les nations occidentales ainsi que mes provocations concernant « les Etats-Unis d’Occident » transatlantiques…
Je viens de terminer « La tyrannie de la pénitence » de Pascal Bruckner et je peux résister au plaisir de vous livrer quelques lignes de sa conclusion qui me vont, évidemment, droit au coeur…
« Il s’agit donc de changer le regard que nous portons sur nous-mêmes, de procéder à un renversement complet des valeurs.
En premier lieu, renouer le lien transatlantique. pas plus que ne pouvons nous passer des États-Unis, ils ne peuvent se passer de nous. Ils disposent de l’exubérance, de l’énergie dont nous avons tant besoin. En dépit des suspicions réciproques, nous sommes voués à resserrer nos liens, à partager les mêmes fardeaux.
Les démocraties se doivent d’être armées et puissantes pour n’être pas défaites par les forces de la tyrannie. Elles sont dépositaires en effet d’un trésor infiniment périssable et fragile: les droits humains, le respect des principes. Elles sont responsables de la perpétuation de la démocratie elle-même.
L’Europe, si elle veut avoir la moindre influence, devrait édifier, à côté de son grand voisin, un deuxième ensemble, inédit dans ses ambitions et sa forme politique, né du consentement volontaire des peuples à l’érosion de leur souveraineté.
A tous les partisans du grand schisme qui réclament le divorce et voient dans l’océan Atlantique un lac métaphysique séparant deux philosophies irréductibles, il faut répondre que cette rivalité doit être convertie en émulation entre blocs qui ont beaucoup à apprendre l’un de l’autre en termes d’audace et de prudence: tempérer la fougue américaine par la pondération européenne et la raison européenne par le dynamisme américain.
Il ne s’agit pas de choisir entre le Vieux et le Nouveau Monde, c’est l’affrontement dialectique de l’un avec l’autre qui est seul passionnant, seul générateur de contrastes fructueux.
Il faut rapprocher les deux moitiés brouillées de l’Occident puisque, à l’exception notable de l’Inde et du japon, elles restent les seules garantes des régimes pluralistes. Et qu’importe la querelle sémantique autour du mot Occident, qu’il y en ait un ou plusieurs, qu’on l’abandonne ou qu’on le garde, pourvu qu’il reste ce principe subversif qui met en crise les traditions et l’arbitraire, promeut la liberté, interdit à chaque nation de se replier sur elle-même (ce pourquoi les « valeurs occidentales » sont honnies par tous les fanatismes, des fondamentalistes musulmans aux intégristes polonais).
Réconcilier l’Europe avec l’Histoire et les États-Unis avec le monde, telle est notre tâche en ce début de XXIème siècle.«
Je commenterai prochainement cet ouvrage de Pascal Bruckner publié en 2006 aux éditions Grasset & Fasquelle.
L’Occident n’a plus le monopole de la democratie. Je pense a beaucoup de pays d’Afrique (Afrique du Sud, Senegal, Ghana), d’Amerique latine (autant qu’en Europe!), et d’Asie (Japon, Indee, Koree du Sud, Taiwane, Bengladesh).
L’Europe doit d’abord etre geopolitiquement et militairement assez forte pour etre independante des Etats Unis d’Amerique. Le plus important, en un sens, sera une reelle independance psychologique et culturelle, quelquechose que l’Europe avait perdu durant les annees de dependance de la Guerre froide et d’essor culturel des medias americains.
En l’absence de cela, l’union occidentale n’est rien de plus que la participation europeenne dans ces aventures americaines pueriles au Vietnam, en Amerique centrale, en Angola, en Afghanistan et en Iraq. Toutes ces guerres denudes de sens qui n’ont d’autre cause que le ideologie Americaine du nationalisme, un nationalisme qui leur pousse au militarisme et a la guerre. Depuis la Deuxieme guerre mondiale, ils ne savent pas concevoir des Etats Unis sans la guerre. L’Europe ne doit pas se compromettre avant que l’Amerique change d’ideologie.
Bonjour Ombrageux !
Quelle diatribe ! Les États-Unis à l’origine de tous les maux du monde… ? La volonté des Occidentaux, sans aucun doute que la démocratie s’étende… Beaucoup de pays d’Afrique ? Vous en citez trois ? En Amérique du Sud autant qu’en Europe, lesquels ? En Asie, 5 ? Bien peu… Surtout pour le plus grand d’entre eux…. la géopolitique est la confrontation des nations sur les territoires… Les démocraties faiseuses de guerre ? Les États-Unis vas t’-en guerre ? Et leur intervention dans la 1ème guerre mondiale ? Leur intervention dans la seconde ? La création de l’Otan, une manœuvre offensive des USA ou un rempart contre l’Union Soviétique ? leur intervention en Corée, une guerre de conquête ou une intervention pour arrêter l’offensive nord coréenne soutenue par la Chine et l’URSS ? Leur intervention au Vietnam, une guerre de conquête ? Ou un pays au secours du sud vietnam menacé d’être submergé par le nord vietnam communiste ? La théorie des dominos, vous connaissez ? En Amérique centrale, dans le cadre de la guerre froide, pour faire face à l’expansion marxiste. Quant à l’Irak et à l’Afghanistan, oublieriez vous le 11 septembre 2001 ? Ou faites vous partie de ceux qui pensent que les États-Unis sont derrière cet attentat ? Comme pascal Bruckner, je pense que l’alliance entre l’Europe et les USA doit se renforcer, elle existe déjà. Si vous avez de bonnes sources pour étayer votre argumentation, je reste à votre écoute…
Mr. Synave,
Avant de continuer, je veux souligner que j’aime beaucoup votre blog et vos analyses, même lorsque je ne donner mon accord avec eux.
Non, les Etats-Unis d’Amérique ne sont pas la source de tous les maux. Ca serait absurde, même en tant que « superpuissance », leurs influence a diminué avec la colonisation, la monté de l’Allemagne et du Japon, l’unification de l’Europe, la montée de la Chine, la globalisation.. Il est aussi vrai que l’influence des U.S.A. n’est pas seulement néfaste. Depuis plus d’un demi-siècle, c’est la nation la plus révolutionnaire du monde.
Sur la démocratie: presque tout les pays d’Amérique latine sont démocratique. On a surtout les grands pays: Mexique, Brésil, Chile, Argentine. En Afrique, la pauvreté, l’explosion démographique et la guerre travaillent contre la liberté, les pays libres existent, mais ils sont rares. En Asie, c’est compliqué, avec les pays d’Asie du sud et insulaires majoritairement démocratiques.
Une bonne source est « Fredoom House »: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2009
L’Amérique est impériale par sa puissance. C’est inévitable. Ayant le pouvoir de d’influencer et de dominer les autres, les dirigeants américains le exercerons cette puissance dans leur propre inserts, comme ils les perçoivent, et non ceux des autres. C’est dans la nature des relations entre les Etats. Il arrive que les inserts (perçus) américains sont les même que ceux des autres nations, voir de l’humanité, mais c’est plutôt rare.
C’était le cas dans la Second guerre mondiale, le Plan Marshall ou de l’OTAN. Par contre, quelles inserts légitimes y a t’il dans ces autres croisades? Le Viet Cong allait il envahir le Thaïlande et nager jusqu’en Indonésie (voir Hawaii)? Les Sandinistes, avec leur petit pays de pitoyable paysans, allaient il conquérir le Mexique et le Texas? Qu’y avait il en Irak, sauf les illusions de la puissance américaine, la vaine ambition refaçonner une nation, une région, une civilisation?
Les Américains voient des menaces partout. C’est un phénomène plutôt récent. Avant 1941, les Américains étaient moins impériaux que les Européens, et complètement anti-militariste. Depuis, ils ont utilisé leur force économique et technologique pour supporter une vaste force nucléaire et militaire, plus coûteuse que le budget de défense de tout les autres pays. Mais ils battent leurs guerres de fantômes. Il y a quarante as, ils étaient convaincu qu’en détruisant tel ou tel village Vietnamien, ils arrêtaient la « domination du monde » par Moscou. Aujourd’hui, c’est Fallujah, ou même toute la région d’Anbar, qui est sacrifiées pour un fichu de barbu cache dans les montagnes d’Afghanistan. L’image de l’Amérique tuant des Nazis pour la liberté fut tellement séduisante – et légitime – que les dirigeants américains ont voulu se flatter en les remplaçants par des communistes ou des islamistes. Ils trouveront toujours quelqu’un. Ils se prennent pour Churchill et Roosevelt (Bush, d’ailleurs, se prenait pour Reagan) alors qu’ils ne sont que des médiocrités qui vivent, et ils ne veulent pas l’avouer, dans une ère paisible.
L’Europe a vaincu son instinct de mort, sa mystique de la guerre. Les Etats-Unis ont aidé l’Europe en cela. Aujourd’hui, l’Amérique aime la guerre, et nous la paix. On a inversé les rôles. Nous devons garder notre distance critique. Notons, les peuples Européens avaient rejeté la guerre en Iraq, pourtant les dirigeants de grandes nations – la Grande Bretagne, l’Espagne, l’Italie – avaient suivi les Américains dans leur aventure. Les Européens ne sont pas encore tout a fait souverains. Se n’est pas dire qu’il faut détruire l’alliance. Mais les américains ne peuvent êtres considérés comme fiable, ne respecterons pas nos propres intérêts, jusqu’à qu’il y ait une égalité de fait, un rééquilibrage du monde.
Bonjour Ombrageux !
De quelle nationalité êtes vous ? Cela pourrait m’aider à mieux comprendre votre angle de vue.
Une Amérique impériale c’est inévitable. Matiné d’une sacrée dose d’isolationnisme dans son histoire même si ce n’est pas le cas actuellement. Je ne comprends pas votre mot « insert ». Quand vous citer le rôle positif des USA dans la 2ème guerre mondiale, le plan Marshall et l’Otan, il faut rappeler que ces actions sont le fruit d’un déséquilibre provoqué non par les États-Unis mais par l’Allemagne nazie et le Japon impérial. Le danger à la fin de la 2ème guerre mondiale devient la puissance de l’URSS communiste de Staline. Et qand vous parlez du Vietnam , du Cambodge, de la Thailande et du Nicaragua, c’est faire peu de cas de la théorie des dominos et de la politique IMPERIALE et idéologie de l’Union Soviétique. Deux idéologies s’affrontent: les démocraties populaire et le monde libéral.
La vaste puissance militaire que vous évoquez concernant la guerre froide est aussi due la montée aux extrêmes de l’adversaire soviétique, idem de la Chine… Pour ce qui est de l’Irak, ne pensons pas que Ben Laden soit l’objet de leurs intérêts. Le rêve des néo-conservateurs étaient de rebattre les cartes du moyen orient: avoir en main les cartes du pétrole de la région face à la progression de la Chine, développer des régimes démocratiques pour faire entrer le monde arabo-musulman dans le cycle de la croissance et de la mondialisation, résoudre le problème israélo-arabe… c’est un semi-échec, c’est clair. Votre vision des américains et des chefs d’état américain est amusante mais sans fondement. Les américains ont gagné ou contribué, par leur puissance et sûrement pas par leur sagesse, à gagner trois guerres majeures au 20ème siècle: la 1ère guerre mondiale, la seconde et la guerre froide. Et toujours face à des impérialismes: l’allemande willehmienne, l’allemagne nazie et le japon impérial, la russie soviétique. Quitte à choisir, je préfère l’impérialisme des USA aux 4 précédents, non ?
l’Europe a vaincu son instinct de mort, c’est clair – avec de telles hécatombes, les européens ont compris quelque chose… mais notre incapacité chronique à défendre nos valeurs et nos intérêts à travers le monde m’effare ! ce n’est pas le cas des Etats-Unis… Quand la guerre a éclaté dans les Balkans (en Europe), qu’ont fait les européens ? Rien… Il a fallu qu’ils aillent quémander l’aide des USA (et de l’OTAN) pour résoudre le problème… l’amour de la paix ne va pas très bien avec la géopolitique… Alors comment, par exemple, défendre notre accès au pétrole du Golfe sans les USA ?
A l’inverse de vous, je considère que les États-Unis sont bien le seul partenaire fiable des Européens face l’évolution du monde: développement de l’islamisme, prolifération nucléaire, développement de la puissance d’états non démocratiques… nous partageons les mêmes valeurs… et les même intérêts… avec des points de vue et des approches différentes comme le met très bien en valeur Pascal Bruckner. Lisez son livre, vous y verrez bien des arguments dans ce sens.
Je reste dans l’attente de vos conseils de lecture sur le même sujet.
Bon week-end,
D’évidence, je ne fais pas assez attention. Au lieu de « inserts » je voulais dire « intérêts ». Les Etats-Unis, comme tout Etat, exercerons leur puissance prépondérante dans leurs seuls intérêts et non ceux de l’humanité. Si, il se trouve, que les actions américaines bénéficient à beaucoup de monde, tant mieux, mais ce n’est jamais le but fondamental.
Un peu de contexte : mon père est Américain (de Californie) mais je suis né et j’ai vécu 17 ans en France. Je suis imprégné d’une culture plutôt européenne. Je travail en ce moment dans le Congres américain, je regarde la télé américaine, et je parle avec beaucoup de jeunes Républicains… Et je doit vous dire, même si j’étais sceptique sur les effets soi-disant bénéfique de la force militaire depuis l’invasion de l’Iraq en 2003, depuis mon séjour en Amérique (qui dure que depuis deux mois) je suis devenu assez « radicalisé » (sans trop exagérer).
En ce qui concerne l’impérialisme soviétique… Je ne peu donné mon accord. Une soi-disant intervention russe, lors de la guerre froide, est avant tout une excuse et une justification pour l’intervention militaire occidentale. On voit cela le plus clairement dans les guerres françaises en Indochine et en Algérie. Dans les deux cas, les russes furent plutôt passifs (a l’inverse des Chinois) ce qui n’empêcher pas les généraux français de parler des plans diaboliques de Moscou et de « la flotte soviétique a Mers el-kébir ». La provision d’arme et d’aide matérielle peut être « impérialiste ». Mais en tout cas il y a une différence d’ordre de grandeur entre le renforcement de tel ou tel mouvement ou gouvernement « prosoviétique » par les armes, et l’envoi de centaines de milliers de soldats. Les Soviétiques furent impérialistes en Europe de l’Est et en Afghanistan. Mais, si on fait l’addition, c’est bien les Occidentaux qui interviennent beaucoup plus dans les affaires des autres pays. Et c’est normal. Les Occidentaux ont toujours tenu plus de puissance du fait de leur richesse. Ils exercent cette puissance.
En reconnaissant la contribution américaine aux deux guerres mondiales, je ne peux donner mon accord sur la soi-disant « Guerre froide ». A vrai, c’était une fausse guerre qui existait surtout dans la tête de ceux qui la mener. On peut constater certaines choses : la capacité de domination intercontinentale de l’U.R.S.S. fut quasi-nul (même la petite Albanie fit la rebelle !), sa politique « d’expansion » fut en réalité extrêmement conservatrice avec l’exception du cas Afghan (un désastre pour eux, d’ailleurs), et la course aux armes fut caractériser avant tout par une menée écrasante, superflue et menaçante, des Américains jusqu’aux années 1980.
Quel impérialisme faut-il préférer ? Ca dépend en parti de qui on est ! 3 millions de Vietnamiens sont mort pour le du fétichisme technologico-militaire américain. Dans le Tiers-monde, on peut compter plusieurs démocraties mort-nées et guerres civiles encouragées par les américains et leur esprit de croisade. Les Européens ont de la chance, leur puissance économique et leur nombre leurs permettent de parler avec les U.S.A. sans être dominé (sinon influencé). Je préfère, en fin de compte, un empire « démocratique » qu’il soit Britannique, Français ou Américains, qu’un empire totalitaire. Mais, ma préférence avant tout, c’est que les peuples aient suffisamment de force pour résister a toute domination !
Je suis d’accord que les lacunes de la défense Européenne sont trop grandes. En même temps, nous vivons, même sans les Américains, dans une ère de sécurité quasi-totale. En ce qui concerne le pétrole… Il y en aura plus en jour. Et moi, personnellement, je pense que ce n’est pas nécessairement une bonne chose que la culture américaine est telle qu’ils préfèrent gaspiller leur sang et leur richesse pour un empire, plutôt que de se passer d’un fout « S.U.V. ». (Au risque de me contredire, je ne pense pas que la Guerre du Koweït fut en soit une mauvaise chose.)
Je pense aussi que les intérêts des U.S.A. et de l’Europe sont plus ou moins identiques. Mais je ne pense pas que les intérêts de la classe politique américaine, de leur « national-security state », et de leur rêveurs impérialistes soient les même que ceux des Européens. Eux aussi le reconnaissent, la raison pour laquelle beaucoup de néo-conservateurs s’opposent à l’émergence de l’Europe politique.
En ce qui concerne la lecture… J’essaierai de me procurer Pascal Bruckner. J’avoue que je ne sais pas quoi vous suggérez ! J’arrive à mes conclusions par une culture générale, chose que évidemment vous ne manquez pas. Il faut lire sur la guerre du Vietnam, ses origines mensongères, les moyens horribles utilisés, et l’absence de conséquence géopolitique de la défaite américaine (si ce n’est la division du bloc Communiste !). Il faut lire sur Ronald Reagan, ces guerres, et ces mythes (et les deux sont inséparables). En particulier, sur « stars wars », sur la fin de la Guerre froide, et sur les « leçons » que la droite américaine en a tiré. A vrai dire, depuis cette star d’Hollywood, les américains vivent sur a néfaste petit nuage ou tout le monde est libre, tout le monde s’enrichie, et le progrès et la puissance américaine sont synonymes… alors que la croissance bénéficie seulement in cinquième de leur population, qu’en Russie capitaliste et « démocratique » on a une véritable catastrophe économique et démographique, que dans beaucoup de pays l’aide américaine accourt aux dictateurs… En gros, que le monde n’est pas une bande dessinée !
Re bonjour Ombrageux ! (pourquoi Ombrageux ?)
J’ai une préférence pour les impérialismes qui rendent riches: Corée du Sud versus Vietnam, Mexique versus Cuba,…
Esprit de croisade ? C’est quoi ? Pour quoi ? Domination US ? La reconstruction de l’Allemagne, le relèvement du Japon, le développement de la Corée du Sud… vous les trouvez aussi dominé que ça par les USA ? C’est quand même mieux que la Corée du Nord, Cuba, le Nicaragua, l’Angola ou la Syrie soutenus par l’URSS, non ?
« Que les peuples aient suffisamment de forces pour résister à toute domination ? » Enfin, vous évoquez les rapports de force qui jouent dans l’équilibre des nations ! Je crains que les certains peuples n’auront jamais suffisamment de force pour résister à la domination de certains pays… même pas les USA… Comment un pays dAfrique pourrait résister à la pression de la Chine sur les matières premières dans les décennies qui viennent ?
Une ère de sécurité quasi totale: et le développement galopant de l’islam radical aux frontières et dans les frontières de l’Europe ? la prolifération nucléaire ? plus de risque de voir un missile tiré sur paris que sur washington, non ? Et pour le pétrole ? vous ave une approche géopolitique surprenante ? effectivement un jjour il n’y en aura plus… mais pour l’instant, nos économies – occidentales – en ont besoin … qui protège les accès ?
Il est évident que toute nation réfléchit en fonction de ses intérêts propres et certains diront égoïstes… Il est clair que les USA ne sont pas motivés par l’europe politique mais nous guère non plus ! L’important ce sont les intérêts convergents: modèles de société, valeurs, économies,…
quant à savoir si les USA ont une vision puérile du monde, on leur prête souvent mais pensez vous sérieusement que le monde serait meilleur sans les USA et le rôle qu’ils ont joué au 20ème siècle ?
quant aux problèmes de la Russie actuelle, ce n’est pas le problème de la démoncratie mais plutôt du manque d’expérience démocratique… quant aux pdictateurs corrompus par l’argent des USA, vous voulez parler aussi de l’argent des français, des britanniques et des chinois… pour être corrompu, il faut aussi un corrompu… défaut de démocratie aussi….
Excellent livre de Pascal Bruckner, mais aussi le Sanglot de l’homme blanc, La Tentation de l’innocence, et les livres de Jean Sévilla etc… tous les auteurs « politiquement incorrects » pour se déconditionner de la Pensée unique… et qui hélas font partie des seuls « réalistes », dans un monde ou le credo est justement la négation de la « Réalité » des Mécanismes de la Nature humaine, des mécanismes de rivalités mimétiques et de persécutions, consubtanciels aux fondements de l’Humanité….
Je cite Jean-Luc : « Le rêve des néo-conservateurs étaient de rebattre les cartes du moyen orient: avoir en main les cartes du pétrole de la région face à la progression de la Chine, développer des régimes démocratiques pour faire entrer le monde arabo-musulman dans le cycle de la croissance et de la mondialisation, résoudre le problème israélo-arabe… c’est un semi-échec, c’est clair. »
Demi- échec !!! l’intervention en Irak est un naufrage, elle a provoqué une vague d’antiaméricanisme sans précédent dans le monde Arabe et c’est très préoccupant. Même si le pire semble passé, la stabilisation de l’Irak est très loin d’être assurée, sans parler des inévitables problèmes qui naitront tôt ou tard en Iran et en Syrie. Les USA ont ruiné le peu de crédibilité qu’ils avaient encore dans le règlement du problème Israélo-palestinien, rendant tout espoir de paix durable encore plus inaccessible. Pourtant ce conflit est l’épicentre de l’immense malendendu entretenu par les ultras de tous bords entre l’Occident et l’Islam.
L’intervention en Irak, au-delà de ses justifications plus que douteuses, fut une gigantesque bourde stratégique.
Il est néanmoins indispensable que les USA en sortent sans trop de dégats, sinon le monde libre entier en serait ébranlé.
Cette guerre, quelle erreur et quelle fessée !
Je cite Jean-Luc : « Votre vision des américains et des chefs d’état américain est amusante mais sans fondement. Les américains ont gagné ou contribué, par leur puissance et sûrement pas par leur sagesse, à gagner trois guerres majeures au 20ème siècle: la 1ère guerre mondiale, la seconde et la guerre froide. »
Pas d’accord sur les trois points, surtout sur les deux premiers.
La première guerre est sanctionnée par une grande victoire Alliée, essentiellement due aux efforts surhumains de deux pays qui ont tenu contre vents et marées depuis 1914 : la France et l’Angleterre. L’Angleterre à porté et reçu des coups très durs en 1917 quand l’armée française était au bord du gouffre, les Français ont remporté la seconde bataille de la Marne, LA bataille décisive du conflit. L’apport des USA fut considérable, en ressources et en moral surtout. Par contre leurs troupes ne sont entrées en ligne réellement que fin août 1918 quand la messe était dite. Ce la n’enlève rien aux 100 000 Samies morts en quelques mois (c’est énorme en ratio mensuel) et qui étaient encore assez frais pour attaquer là ou les autres étaient épuisés. Grance à eux la guerre a été écourtée, sans aucun doute, mais la victoire n’est absolumnent pas la leur.
La seconde guerre mondiale a été remportée sans aucun doute possible par les USA dans le Pacifique. En Europe, ce sont les Russes qui ont supporté l’essentiel de coups nazis. Quand les Américains et les Anglais peinent à se frayer un chemin dans le bocage Normand ou les montagnes Italiennes, les Russes ouvrent une brèche de 1000 km dans les lignes allemandes et vont jusqu’à Berlin pour attendre l’arme au pied que les Alliés veillent bien les rejoindre. Européen et libéral convaincu j’aurais préféré l’inverse, mais la réalité historique est celle là.
Quand à la guerre froide elle se termine avant tout par la dislocation (surprise !) de l' »Empire du mal » comme l’appelaient les USA. Certes, ils ont porté des coups très durs et, cette fois, supporté l’essentiel du fardeau. Mais la dislocation de l’URSS est le fruit de dynamique convergentes, parfois trèès distinctes : Les USA, l’Europe, le Pape (effet très mesuré…), Solidarnosk… L’homme orchestre de la fin du drame est Gorbatchev aui a réussi l’exploit historique de poser « l’avion en flammes » avec corps et biens.
Qu’on fait les USA depuis cette soit disant victoire sur le communisme ? après refusé la main tendue de Gorbatchev qui voulait faire les réformes libérales nécessaires pour créer une sorte de CEI à l’image de l’Europe, ils ont laissé l’empire dépecé sombrer dans l’anarchie et l’ultralibéralisme le plus débile. Après avoir humilié la russie, sous Regan et Clinton les USA, sous la main des néocons, ont commencé une entreprise délirante d’encerclement de la Russie par l’OTAN (Ukraine, Georgie…). Mais Poutine n’est pas Eltsine et l’énorme baffe aux géorgiens à clairement défini les limites à ne pas dépasser.
Pas de malentendu, s’il faut choisir un camps, je suis évidemment du côté US, la Russie autocratique moderne ne me plait pas. Mais les choses sont bien plus complexe qu’une simple victoire sur l’URSS, bien plus…
Thomas, je vais devoir éclater mes réponses entre plusieurs commentaires pour qu’on puisse mieux suivre:
Je cite Jean-Luc : « Le rêve des néo-conservateurs étaient de rebattre les cartes du moyen orient: avoir en main les cartes du pétrole de la région face à la progression de la Chine, développer des régimes démocratiques pour faire entrer le monde arabo-musulman dans le cycle de la croissance et de la mondialisation, résoudre le problème israélo-arabe… c’est un semi-échec, c’est clair. »
THOMAS: Demi- échec !!! l’intervention en Irak est un naufrage, elle a provoqué une vague d’antiaméricanisme sans précédent dans le monde Arabe et c’est très préoccupant.
JEAN-LUC: Si ce n’est pas un succès, ce n’est pas un échec non plus. L’Irak est sous contrôle américain, l’essentiel du pétrole moyen oriental est sous contrôle américain hormis l’Iran. Pour ce qui est de l’anti-américanisme, qu’ont perdu les E-U par rapport à la situation ante: on ne peut pas dire que leur soutien à Israël et le programme pétrole contre nourriture les aient rendu déjà sympathiques… Jusqu’à 2001, dans le monde arabe, on pensait que les USA n’étaient pas capables de supporter les pertes humaines au combat.Maintenant, on sait que les USA peuvent revenir au combat. Dans les effets collatéraux trop souvent oubliés, on pourrait également évoquer le retour de Kadafi dans le « cercle des nations » et le retrait syrien du Liban (certes remplacé par le Hezbollah… iranien…).
THOMAS: Même si le pire semble passé, la stabilisation de l’Irak est très loin d’être assurée, sans parler des inévitables problèmes qui naitront tôt ou tard en Iran et en Syrie.
JEAN-LUC: le problème de la stabilisation de l’Irak est désormais avant tut un problème irakien. Sans la poigne de fer d’un Saddam Hussein, comment faire vivre trois groupes ensemble quant deux d’entre eux sont plutôt sécessionnistes (kurdes et chiites)… Quant à l’Iran, le seul vrai problème est dans sa course au nucléaire militaire. Quant à la Syrie, il serait temps que ça change aussi…
THOMAS: Les USA ont ruiné le peu de crédibilité qu’ils avaient encore dans le règlement du problème Israélo-palestinien, rendant tout espoir de paix durable encore plus inaccessible. Pourtant ce conflit est l’épicentre de l’immense malendendu entretenu par les ultras de tous bords entre l’Occident et l’Islam.
JEAN-LUC: Le vrai problème du monde arabe, ce ne sont ni les occidentaux ni Israël mais l’incapacité des élites dirigeantes à créer des économies dynamiques avec une meilleure répartition des richesses et ce face à des démographies galopantes… Et encore, je ne parle pas de la disparition, à terme, des rentes pétrolières et gazières… Quant à Israël, la question est toujours la même: peut il exister un état juif, démocratique, occidental et prospère dans cette zone du monde ? Pour ce qui est des ultras de tout bord, on ne peut pas dire qu’en Occident, ils soient si nombreux que ça, les ultras…
THOMAS: L’intervention en Irak, au-delà de ses justifications plus que douteuses, fut une gigantesque bourde stratégique.
JEAN-LUC: ce n’est pas encore joué. c’est un ennemi de moins poru Israël. Et un contrôle sur le pétrole mieux assuré.
THOMAS: Il est néanmoins indispensable que les USA en sortent sans trop de dégats, JEAN-LUC: et pourquoi en sortir ? THOMAS: sinon le monde libre entier en serait ébranlé. JEAN-LUC: je crains plus, pour ma part, un retrait américain. Pour l’instant, les failles de confrontation Occident – Islam radical sont en Asie… fasse qu’elles ne se déplacent pas vers l’Europe…
THOMAS:Cette guerre, quelle erreur et quelle fessée ! JEAN-LUC: fessée ? où est l’armée irakienne ? où sont les pertes US depuis deux ans . 800 à 1.000 morts par an de 2004 à 2007. Env 300 en 2008 et moins de 150 pour l’instant en 2009…
Jean-Lc: Naufrage ? Les pertes US ont largement décru depis deux ans. La stratégie contre-insurrectionnelle de Petraeus
THOMAS: Je cite Jean-Luc : « Votre vision des américains et des chefs d’état américain est amusante mais sans fondement. Les américains ont gagné ou contribué, par leur puissance et sûrement pas par leur sagesse, à gagner trois guerres majeures au 20ème siècle: la 1ère guerre mondiale, la seconde et la guerre froide. »
Pas d’accord sur les trois points, surtout sur les deux premiers.
La première guerre est sanctionnée par une grande victoire Alliée, essentiellement due aux efforts surhumains de deux pays qui ont tenu contre vents et marées depuis 1914 : la France et l’Angleterre. L’Angleterre à porté et reçu des coups très durs en 1917 quand l’armée française était au bord du gouffre, les Français ont remporté la seconde bataille de la Marne, LA bataille décisive du conflit. L’apport des USA fut considérable, en ressources et en moral surtout. Par contre leurs troupes ne sont entrées en ligne réellement que fin août 1918 quand la messe était dite. Ce la n’enlève rien aux 100 000 Samies morts en quelques mois (c’est énorme en ratio mensuel) et qui étaient encore assez frais pour attaquer là ou les autres étaient épuisés. Grance à eux la guerre a été écourtée, sans aucun doute, mais la victoire n’est absolumnent pas la leur. JEAN-LUC: OK avec tes arguments factuels mais pour moi, comme pour l’état major impérial allemand d’ailleurs…, la victoire bascule avec l’entrée en guerre des Etats-Unis et la mobilisation de leur puissance industrielle. Pour preuve, l’après guerre: les Etats-nis sont devenus clairement la première puissance économique mondiale et c’est Wilson qui va prendre le leadership (pas nécessairement un bien d’ailleurs) pour la gestion des traités à venir… France et GB se sont épuisées et les USA ont tiré les marrons du feu.
THOMAS:
La seconde guerre mondiale a été remportée sans aucun doute possible par les USA dans le Pacifique. En Europe, ce sont les Russes qui ont supporté l’essentiel de coups nazis. Quand les Américains et les Anglais peinent à se frayer un chemin dans le bocage Normand ou les montagnes Italiennes, les Russes ouvrent une brèche de 1000 km dans les lignes allemandes et vont jusqu’à Berlin pour attendre l’arme au pied que les Alliés veillent bien les rejoindre.
JEAN-LUC: pendant ce temps les alliés occidentaux ne sont pas restés l’arme au pied…. et l’ouverture du second front était tout aussi indispensable à l’URSS… Sans le basculement (non évident à l’origine) des USA dans la guerre, la victoire était franchement plus compliquée pour les alliés, non ? Leur contribution est, pour moi, ici aussi majeure mais non exclusive évidemment.
THOMAS: Européen et libéral convaincu j’aurais préféré l’inverse, mais la réalité historique est celle là. JEAN-LUC: libéral moi aussi, européen, certes mais plutôt occidental… AVEC les anglo-saxons…
THOMAS: à la guerre froide elle se termine avant tout par la dislocation (surprise !) de l’ »Empire du mal » comme l’appelaient les USA. Certes, ils ont porté des coups très durs et, cette fois, supporté l’essentiel du fardeau. Mais la dislocation de l’URSS est le fruit de dynamique convergentes, parfois trèès distinctes : Les USA, l’Europe, le Pape (effet très mesuré…), Solidarnosk… L’homme orchestre de la fin du drame est Gorbatchev aui a réussi l’exploit historique de poser « l’avion en flammes » avec corps et biens. JEAN-LUC: sincèrement, le plan Marshal, le relévement de l’Allemagne, la création de l’Otan, les 375.000 GI en Europe ont quand même eu un effet majeur pour bloquer les soviétiques. Après qu’il y ait des forces d’auto-destruction dans le système soviétique, je ne doute pas de leur influence.
THOMAS: Qu’on fait les USA depuis cette soit disant victoire sur le communisme ? après refusé la main tendue de Gorbatchev qui voulait faire les réformes libérales nécessaires pour créer une sorte de CEI à l’image de l’Europe, ils ont laissé l’empire dépecé sombrer dans l’anarchie et l’ultralibéralisme le plus débile.
JEAN-LUC: et que fallait il qu’ils fassent ? Pour l’anarchie et les oligarques, les russes se sont bien débrouillés tous seul. Et ce n’est pas de l’ultra-libéralisme mais plutôt prébendes, prévarications, corrupton et compagnies… pas très libéral, tout ça…
THOMAS: Après avoir humilié la russie, sous Regan et Clinton les USA, sous la main des néocons, ont commencé une entreprise délirante d’encerclement de la Russie par l’OTAN (Ukraine, Georgie…). JEAN-LC: délirante ? demande aux anciens satellites de l’URSS ce qu’ils pensent de l’OTAN. Ils préfèrent largement l’OTAN américaine à l’Europe sans défense…
THOMAS: Mais Poutine n’est pas Eltsine et l’énorme baffe aux géorgiens à clairement défini les limites à ne pas dépasser. JEAN-LUC: Relativisons la baffe au pays visé: la Géorgie. C’est clair quaprès la Serbie, les Russes avaient prévenu et ils ont eu raison. Poutine avait qulque chose du style, à propos du Kosovo,: « les occidentaux allaient se prendre le boomerang dans la g….. ! »
THOMAS: Pas de malentendu, s’il faut choisir un camps, je suis évidemment du côté US, la Russie autocratique moderne ne me plait pas. JEAN-LUC: Je jouerais plus large dans cette phrase. je suis du côté des « occidentaux ». THOMAS: Mais les choses sont bien plus complexe qu’une simple victoire sur l’URSS, bien plus… JEAN-LUC: ok avec toi là… quand à la complexité des choses, pas de bons ou de mauvais camps, rien de jamais définitif,… c’est pour ça qu’on aime l’histooire … et la géopolitique !
JEAN-LUC : « Jusqu’à 2001, dans le monde arabe, on pensait que les USA n’étaient pas capables de supporter les pertes humaines au combat.Maintenant, on sait que les USA peuvent revenir au combat. Dans les effets collatéraux trop souvent oubliés, on pourrait également évoquer le retour de Kadafi dans le « cercle des nations » et le retrait syrien du Liban (certes remplacé par le Hezbollah… iranien…). »
THOMAS : Bien vu pour les pertes. effectivement la guerre 0 morts est terminée et Fallujah a montré à ceux qui voulaient encore le nier que les GI’s n’avaient pas peur des combats de haute intensité en milieu urbain.
Concernant les effets collatéraux par contre, il y a erreur. Kadafi n’a pas attendu l’intervention US en Irak, le rapprochement est plus ancien. Quant au retrait Syrien du Liban, il n’a rien à voir avec l’affaire Irakienne… L’assassinat d’Hariri a été une très grace erreur de leur part, et la France à joué un certain rôle dans ce retrait. De toute façon leur situation était intenable…
JEAN-LUC : Le vrai problème du monde arabe, ce ne sont ni les occidentaux ni Israël mais l’incapacité des élites dirigeantes à créer des économies dynamiques avec une meilleure répartition des richesses et ce face à des démographies galopantes… Et encore, je ne parle pas de la disparition, à terme, des rentes pétrolières et gazières… Quant à Israël, la question est toujours la même: peut il exister un état juif, démocratique, occidental et prospère dans cette zone du monde ? Pour ce qui est des ultras de tout bord, on ne peut pas dire qu’en Occident, ils soient si nombreux que ça, les ultras…
THOMAS : Relativement d’accord avec toi sur le diagnostique du monde arabe. Mais reconnaissons qu’on ne les aide pas franchement non plus. La question de fond est la transposabilité de la démocratie libérale dans des cultures éloignées de celle qui l’a vu naitre (le problème pour les pays d’Asie est similaire).
Quand aux ultras, il n’y en a peut-être pas beaucoup en occident (encore que…) mais ils ont eu la maison blanche pendant 8 ans !
THOMAS:Cette guerre, quelle erreur et quelle fessée ! JEAN-LUC: fessée ? où est l’armée irakienne ? où sont les pertes US depuis deux ans . 800 à 1.000 morts par an de 2004 à 2007. Env 300 en 2008 et moins de 150 pour l’instant en 2009…
THOMAS : fessée est impropre, disons giffle. Quelle humiliation pour la première puissance mondiale que de se mettre toute seule dans un pétrin pareil… Ce n’est évidemment pas une question de pertes humaines pour les GI’s, le problème est de toute manière diplomatique et non militaire. Heureusement qu’ils ont eu Patreus. Heureusement que Bush s’est barré. Sale affaire…
Ben, on n’est pas couché.
THOMAS:Concernant les effets collatéraux par contre, il y a erreur. Kadafi n’a pas attendu l’intervention US en Irak, le rapprochement est plus ancien. JEAN-LUC: Et non, c’est 2003 et postérieur à mars… quant à son abandon de programme sur les ADM…
THOMAS: Quant au retrait Syrien du Liban, il n’a rien à voir avec l’affaire Irakienne… L’assassinat d’Hariri a été une très grace erreur de leur part, et la France à joué un certain rôle dans ce retrait. De toute façon leur situation était intenable… JEAN-LUC: La France a joué un rôle dans le retrait ? 😉 J’y vois plutôt la peur d’être le suivant sur la liste des Américains… La défaite de mars 2003 a été vécue avec effroi dans les pays arabes, j’étais au Maroc à l’époque, ce fut pathétique.
THOMAS : Relativement d’accord avec toi sur le diagnostique du monde arabe. Mais reconnaissons qu’on ne les aide pas franchement non plus. La question de fond est la transposabilité de la démocratie libérale dans des cultures éloignées de celle qui l’a vu naitre (le problème pour les pays d’Asie est similaire). JEAN-LUC: je ne crois pas tout comme toi à la « transposabilité » de la démocratie. Mais ce n’est pas le problème. Le problème c’est le manque de capacité du monde arabe à faire vivre ses populations dans des économies en croissance.
THOMAS: Quand aux ultras, il n’y en a peut-être pas beaucoup en occident (encore que…) mais ils ont eu la maison blanche pendant 8 ans ! Jean-Luc: G W Bush plutôt isolationniste avant le 911… Après les néo-conservatives ont la parole. Ultra ? Je ne sais pas bien ce que cela veut dire d’ailleurs…
THOMAS : fessée est impropre, disons giffle. Quelle humiliation pour la première puissance mondiale que de se mettre toute seule dans un pétrin pareil… Ce n’est évidemment pas une question de pertes humaines pour les GI’s, le problème est de toute manière diplomatique et non militaire. JEAN-LUC: victoire en 3 semaines mais pas de gestion de l’après… Ils se sont améliorés depuis. Lis « Les armées du Chaos » du LtCel Goya à ce sujet. Diplomatique et non militaire ? Tu connais cependant l’importance des rapports de force, sans ce rapport de force militaire, Israël n’existerait plus depuis longtemps. Il n’y a que les occidentaux pour croire à la suprématie de la diplomatie sur le militaire. Je ne suis pas de cette école là.
THOMAS: Heureusement qu’ils ont eu Patreus. JEAN-LUC: c’est aussi une qualité du gouvernement US de l’avoir nommé à ce poste… THOMAS: Heureusement que Bush s’est barré. Sale affaire…JEAN-LUC: GW Bush ne s’est pas barré. Il a été élu par le peuple américain. Il a fait ses deux mandats et il est parti. C’est la démocratie.
Merci à toi, bonsoir.
JEAN-LUC: je ne crois pas tout comme toi à la « transposabilité » de la démocratie. Mais ce n’est pas le problème. Le problème c’est le manque de capacité du monde arabe à faire vivre ses populations dans des économies en croissance.
THOMAS : Je suis beaucoup moins catégorique que toi, pour moi la démocratie est transposable, mais pas en l’état. Pourquoi elle est transposable ? parce qu’elle repose depuis Locke sur trois droits humains fondamentaux, axiomatiques et universels à savoir le droit à la la liberté, de droit à la propriété et le droit à la sécurité. Les Arabes ou les Chinois ne sont pas plus cons que les autres, les premiers ont été longtemps le phare de la civilisation méditerranéenne, les second ont une Histoire multimilénnaire. Alors qu’est ce qui cloche ? pourquoi n’est ce pas transposable en l’état ? concernant le monde Arabe, j’y vois deux freins. Le premier est la non séparation de la religion et de l’Etat, le second est la place inférieure des femmes. Je ne vais pas m’étendre davantage la dessus, mais il y a matière à en faire des caisses… Concernant la Chine, deux freins tout aussi importants. Le premier est la masse démentielle de population, le second est l’absence presque totale de la valeur cardinale de l’individualisme dans les cultures asiatiques. Là aussi, je ne vais pas plus loin mais il y a de quoi.
Jean-Luc: G W Bush plutôt isolationniste avant le 911… Après les néo-conservatives ont la parole. Ultra ? Je ne sais pas bien ce que cela veut dire d’ailleurs…
THOMAS : L’isolationnisme est LA doctrine de politique étrangère des USA, incarnée notamment par la doctrine Monroe au début du XX° siècle. Cependant, les USA considérent leur sphère « intérieure » comme très large, d’où leurs multiples interventions en tous points du globe, surtout depuis 1941.
Les néocons (Perle, Wolfowitz, Rumsfeld…) sont ceux qui ont porté l’imbécile au bureau ovale, ils savaient parfaitement ce qu’ils voulaient et ce qu’ils faisaient.
Oui pour moi ce sont des ultras. Bush et quelques membres de sa clique sont des intégristes religieux. Ils ont une vraie vision du monde, assise sur une vraie doctrine et une vraie idéologie. Ceux qui ne voyaient en eux que des cow-boys texans avides de pétrole font un contresens historique majeur.
Reste qu’ils ont déclenché une guerre sans aucun prétexte valable, assise sur des mensonges et une incroyable duperie du peuple, pourtant le plus méfiants et sans doute le plus démocrate qu’on puisse trouver. Le french-bashing, le patriot act et autres énormités ne sont pas vraiment des synonymes de modération. Ces gens là sont « nos » extrémistes, je le pense vraiment…
Ce qui me fascine précisément dans l’Amérique c’est qu’elle à ça dans le sang certes, mais aussi Obama. Le pire et le meilleur. Je suis totalement fasciné par ce pays, tellement plus riche et complexe que les caricatures débiles véhiculées chez nous.
JEAN-LUC: victoire en 3 semaines mais pas de gestion de l’après… Ils se sont améliorés depuis. Lis « Les armées du Chaos » du LtCel Goya à ce sujet. Diplomatique et non militaire ? Tu connais cependant l’importance des rapports de force, sans ce rapport de force militaire, Israël n’existerait plus depuis longtemps. Il n’y a que les occidentaux pour croire à la suprématie de la diplomatie sur le militaire. Je ne suis pas de cette école là.
THOMAS : Je crois bien au rebours que la guerre ne résoud absolument rien. Les rèves de puissance de l’Europe ont été pulvérisés quelque part sur la crête des Eparges, dans les fossés de Douaumont ou dans les faubourgs de Stalingrad. Le suicide de l’Europe puissance c’est pécisément la guerre et rien d’autre. Un partage du monde autour d’une table avec des diplomates en 1914 aurait figé les équilibres pour des siècles (pauvres colonisés !). La solution verson clairon et baïonnettes fut une gigantesque harakiri. « Quelle connerie la guerre, Barbara ! »
La diplomatie est la seule solution juste et durable. Je n’oppose pas comme tu sembles le faire guerre et diplomatie. La diplomatie dans la menace c’est de la rigolade et ça impressionne autant qu’un quatuor de fluttes à bec. La guerre sans diplomatie c’est la guerre totale, il y en a eu deux et on sais ce que ça a coûté au monde.
Prend n’importe quel problème actuel et dis moi concrètement ce qu’apportera la guerre comme solution pertinente et durable. Le problèle israelo-palestinien aurait été réglé depuis 1967 s’il n’avait été qu’une question militaire. Seul le Licoud et autres extrémistes font semblant de croire à une solution par la manière forte.
Et pour la Corée, on fait quoi ? et pour l’Iran, on fait quoi ? on y va ? on leur fout des missiles sur la hure ?
JEAN-LUC: GW Bush ne s’est pas barré. Il a été élu par le peuple américain. Il a fait ses deux mandats et il est parti. C’est la démocratie.
THOMAS : La démocratie et alors ? elle doit être régulé, encadrée, bornée, sinon elle peut être dangereuse. Si la démocratie c’est la souveraineté absolue du peuple, alors l’aboutissement ultime de la démocratie fut la terreur sous la révolution. Si la démocratie c’est le vote à main levée où chaque voie décide, alors c’est la honte du vote des minarets en Suisse (quelle bassesse…), le rétablissement de la peine de mort, la mains coupée pour les voleurs et je ne sais quelle autre lubie populaire.
Je mets au contraire, toute comme l’immense Tocqueville, le libéralisme devant la démocratie (et la démocratie devant la république soit dit en passant).
Bush et sa clique sont une incroyable erreur qui a fait un tord considérable à l’Amérique et au delà au monde entier. Je pense profondément que la démocratie américaine, pourtant la plus aboutie et de loin, a des ratés inquiétants. Et je ne parle pas de la notre qui s’escrime depuis des décennies à écarter soigneusement tous les hommes ou femmes valables du pouvoir.
Merci à toi aussi pour cet échange tellement revigorant.
J’ai encore quelques question à te poser…
Bonne nuit !
Thomas
J’ai une ou deux questions à te poser (bon OK, 3 ou 4…) qui me permettrait de mieux comprendre ta pensée géopolitique, sans doute assez éloignée de la mienne, mais interessantissime au demeurant. Je fais ça ici ou par mail ?
Thomas